Моя бедная страна. И мой ответ.

[e_mir]

 После ответов читателей на мой вопрос волей-неволей нужно отвечать самому. Так почему Украина осталась страной бедной?

Мое видение украинской бедности:

1. В 1991-ом году к власти в стране не пришла сила, выступающая за радикальные реформы. Та смесь из коммунистов и национал-идеалистов, которая получила власть тогда - не пошла по трудному пути Польши, а предпочла сохранять так много от УССР в Украине, как это только можно. Нет, разумеется, плановую экономику обратно вводить не стали - но политическая система Украины, ее региональное  устройство, законодательная система - было оставлено в режиме "как при бабушке". За эту пассивность и нежелание решать очевидные проблемы - отвечаем мы здесь и сейчас. 

2. Та же история, только еще страшнее - произошла с экономической сферой. Из-за дикого страха перед иностранными капиталистами, которые придут и установят барщину и оброк - приватизация была проведена среди "своих", и сформировался класс сначала "красных директоров", а затем - "олигархов", обладающих огромными активами на фоне тотальной бедности. Например, та самая реституция собственности, которой нас пугали россияне - вообще-то была объективно необходима в 1991-ом году, нужны были открытые аукционы для продажи госсобственности, нужен был открытый рынок земли (которого нет до сих пор).

3. Атомизированность и пассивность общества в течении первого десятка лет независимости Украины. Причины для этого были вполне обьективные, не спорю (отсутствие рыночных навыков, да и просто - финансовых ресурсов). Но все наши правительства и президенты - все-таки это наше порождение. Их не поставили здесь оккупанты-инопланетяне.

4. Вымывание человеческих ресурсов из страны. Это традиция имеет глубочайшие корни в устройстве СССР и Российской Империи - пиком успешной карьеры украинского специалиста, артиста и политического деятеля - зачастую становился отьезд в Центр Мира, в Москву. Я не склонен здесь винить кого-то в непатриотизме, просто так устроены все имперские системы - в метрополии шансов реализации много больше чем в провинции. Тем не менее - такая система долгие годы рубила возможность создания отечественной элиты.

5. Дикая централизация государственных функций нашей страны, а следовательно, распределение бюджетов - обеспечивает вторичное вымывание - все стоящие специалисты уезжают из мелких городов в крупные, а оттуда - в Киев. Это в результате порождает ситуацию когда в стране нормальный уровень жизни существует только в крупных городах и в столице - все остальные бедны как церковные мыши. 

 

Comments

[avn475.livejournal.com]

Иначе говоря, кто больше хотел тот и добился. Кто сидел на заднице тот продолжает прозябать. Красные директора хотели превратить власть в собственность. Они были готовы ради этого на радикальные изменения. И стали олигархами. Они хотели оградить себя от конкуренции с иностранным капиталом - и оградили. Хотели делить земли по тихому и делят. Жители крупных городов больше других хотели свободы и больше других от нее получили. Все остальные желали чтоб по щучьему велению жизнь остановилась и все оставалось как было - и превратились в корм в пищевой цепочке. Что логично.

Никакой Украинской специфики тут нет. В точности тоже самое произошло и РФ с точностью до нефтяных денег.

[zveriozha.livejournal.com]

В обществе неандертальцев тоже кто больше старался, тот большего добивался.

[bas-vor.livejournal.com]

И у неандертальцев и у кроманьонцев. И даже у шимпанзе. Иначе в жизни не бывает.

[ichthuss]

Но почему-то мы добились больше всех неандертальцев, вместе взятых.

[zveriozha.livejournal.com]

Поэтому эта фраза совершенно бессмысленна, когда идет обсуждение процессов в обществе. И того, какое общество добилось бОльшего. а какое прозябает.

[bas-vor.livejournal.com]

Большего добивается то общество члены которого более предприимчивы. У тех кто сидит ровно всегда неурожай

[zveriozha.livejournal.com]

Истина из серии "два силача сильнее двух слабаков".. :)

[bas-vor.livejournal.com]

Согласен, банальность. Такую уж вы ветку задали :0)

[zveriozha.livejournal.com]

Это не я задал.

[e_mir]

Нет, я не согласен с этим взглядом на мир. Произошедшее - не было единственно возможным вариантом событий.

[avn475.livejournal.com]

Конечно не было! Было еще 100500 вариантов много хуже. Я вот только не припомню того социального слоя, который был готов в 91-92 проливать свою кровь за свободный капитализм вместо капитализма красных директоров. Красные директора ради своих интресов были готовы пожертвовать священными коровами как единый СССР, коммунистическая партия и пр. Их оппоненты даже закрытие родного НИИ восприняли как конец цивилизации. Не удивительно кто выиграл.

[treasurer-zero.livejournal.com]

Если говорить совсем общО, то потому что после отделения попытались создать собственный национальный миф. Общего мифа не вышло - он работает скорее на разлом, в разных частях есть вещи проговаривание которых неприемлемо. Надо было ограничиться как финны - идеей сису - опора на собственные силы, открыты для всех, но живем по-своему - что-то в этом духе. А уже на это, как на веретенце и остальное навернулось. А все разговоры про радикальные реформы, это разговоры в духе - "мыши - станьте ежиками". Не получится стать ни Польшей, ни ежиками.

[zveriozha.livejournal.com]

Если бы люди могли выставить идею опоры на свои силы, то и СССР не развалился бы.

[treasurer-zero.livejournal.com]

В отличие от СССР, вступившего в фазу развала, вы начинали свою историю фактически с чистого листа, вольно же вам было заложить в основание несколько фугасов. Своими руками.

[zveriozha.livejournal.com]

Чушь какая-то. Наступил 1991 год и люди все сюда с Марса десантировались? И все их начальники, все их представления, привычки? Бред не несите. Тут просто развалившийся совок плавно перетек в разваленный постсовок. С той же психологией, с партийной элитой во главе и т.д. И с тем же населением.

Но без нефте-газовой составляющей России. Впрочем даже с этой газовой составляющей в обычном российском городе сейчас средняя зарплата 300-350 долларов.

[treasurer-zero.livejournal.com]

Не говорите газетными заголовками и постарайтесь не хамить. Хозяин журнала высказал свою точку зрения на предмет, я написал как это я вижу. Можете мне не отвечать, но развешивая ярлыки понимания точно не добиться.

[zveriozha.livejournal.com]

Не говорите мне, что делать, и я вас не пошлю нахуй. Так понятнее, милый друг?
А по теме, я вижу, вы слились, спасибо за демонстрацию. :)

[e_mir]

Простите, то о чем вы сейчас говорите - это проекция. Это Россия уже 300 лет свой национальную идею и миф ищет и найти не может. Не нужно еще и Украину к этим поискам пристегивать.

[treasurer-zero.livejournal.com]

Давайте я назову то, что вы говорите отрицанием травмирующего опыта. Потом мы припомним еще несколько популярных психологических терминов на уровне общей эрудиции - к пониманию вопроса, и даже просто позиции собеседника нас это не приблизит.
Существует, на мой взгляд, распространенное заблуждение - назвать явление = осмыслить его, те, кто попроще пытаются заклеймить, а совсем разумом хворые - обозвать оппонента)

[e_mir]

"Давайте я назову то"

Да сколько угодно. Тем не менее я считаю разговоры о загадочной национальной идее, которую стоит только найти - как все хором помиряться и наступит благоденствие - хорошим способом потратить свое и чужое время впустую.

Тем более, кстати - ваша страна уже подарила моей совсем свежую и простую национальную идею - выжить в условиях этой вашей гибридной войны. Искать больше нечего.

[getman.livejournal.com]

И кому собственный национальный миф помог построить сильную экономику?

[treasurer-zero.livejournal.com]

Нумеро уно, национальный миф, по крайней мере, не должен разъединять общество, как это произошло на Украине. Нумеро дуо, а кому удалось построить сильную экономику без опоры на национальную идентичность? Америка, Япония, Израиль, Китай, Германия, Южная Корея? Могут обойтись разные там Макао с Сингапурами, а в остальных случаях будьте любезны объяснить людям, почему это они такие особенные и для чего им нужно держаться вместе против внешних врагов и внутренних неурядиц. Нет внятных объяснений? - смута и развал.

[e_mir]

Скажите, а в чем состоит национальная идея/миф России?

[treasurer-zero.livejournal.com]

Россия - империя, со всеми плюсами и минусами. Это просто данность, она может менять идеологии и формы правления, но от этого ей не отречься. Это как с человеком - прическу поменять может, а группу крови - нет. Мне бы хотелось добавить, что сказанное мной не несет положительных или отрицательных коннотаций - это просто констатация факта.

[e_mir]

Вы считаете что "Россия=Империя" это некая консенсусная идея? Что в российском обществе все хором готово к последствиям применения этого мифа на практике?

[getman.livejournal.com]

Национальный миф нужен чтобы построить государство и начать преподавать национальный язык на окраинах. А если государство уже есть - если нет мифа, то образуется какой-то консенсус, а если миф есть, то он низводится до какого-то консенсуса.
Какая есть национальный идентичность в США? Плавильный котел и дрим, смысл которого уже давно размазан тонким слоем... А в Израиле, страна преуспевает вопреки национальному мифу, который с переменным успехом загоняют на обочину.
Преуспевающее общество в наше время это общество буржуазных индивидуалистов, которое само вырабатывает нормы общежития( ну или слепо копирует американскую модель). Такому обществу сложно навязать национальный миф.

[natomist.livejournal.com]

Сработала классическая поговорка: Можно вывезти семью из села, но нельзя вывезти село из семьи :-)
В 1991 году мы все имели опыт жизни только при СССР. Исходя из нашего опыта и страхов мы не могли пойти какой-то другой дорогой. Нужно было пройти МММ, прихватизацию, многомесячные задержки зарплаты, первый майдан в котором большинство стояло не за идеи, а за сомнительного лидера.
И страшно представить, сколько еще шишек нам нужно себе набить, чтобы взять тот же курс развития, что и Запад. И где будет в это время Запад, а где будем мы.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Та смесь из коммунистов и национал-идеалистов, которая получила власть тогда - не пошла по трудному пути Польши

Трудный путь Польши - сто ярдов евро субсидий от ЕС? *смеется*

> Например, та самая реституция собственности, которой нас пугали россияне - вообще-то была объективно необходима в 1991-ом году, нужны были открытые аукционы для продажи госсобственности, нужен был открытый рынок земли (которого нет до сих пор).

Многие прекрасно обошлись не только без реституций, но и без демократии.

[e_mir]

Трудный путь Польши начался когда до субсидий от ЕС еще было пахать и пахать. Не нужно все упрощать.

[himmelwerft.livejournal.com]

УГ Польша изначально не была (стартовала с равных с Украиной позиций), но упомянутые субсидии ЕС были лишь частично разворованы - а частично очень даже грамотно инвестированы.

А у Украины во-первых никаких субсидий не было, а во-вторых элита представляла собой воров на 100%, к тому же повязанных с аналогичными ворами в РФ. Как можно ожидать чего-то иного от сходки воров? А то, что у власти после распада оказался откровенный криминал - по-моему, и спорить-то нельзя.

Никакие реформы, даже самые ультра-МВФ, не помогут, если речь идет о сходке воров (сейчас модный термин - "коррупционер", я же предпочитаю просто вор). Аргентина тому ярчайший пример. И сколько не меняй одного вора на другого вора, положение дел не меняется.

[nikname.livejournal.com]

Мне кажется ещё, что украинцы не готовы играть "в длинную". Во всяком случае понижательная чреда президентов говорит об этом.

[e_mir]

В каком смысле понижательная?

[nikname.livejournal.com]

Мне показалось, что следующий был хуже предыдущего. Любопытно - динамика популяции и ВВП о чём говорит? Разумеется до начала 2014. Прошлый год не в счёт - слишком много изменений и потрясений.

[e_mir]

То есть лучший наш президент - это Кравчук?, Кучма хуже него, Ющенко хуже Кучмы и Янукович хуже Ющенко?

И кстати, хуже - по каким параметрам?

[nikname.livejournal.com]

Насчёт Кучмы и Кравчука мне сложно сказать, но вот Ющенко вместо экономики взялся за историю. Януковича вы сами обвиняете в безудержном воровстве.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
По ходу Кравчук был не плох.
А вот ВВП противоречит моей гипотезе.
Ничего, Порошенко рвёт связи с Россией. Скоро всё более-менее технологичное, типа Южмаша и Мотор Сич переедет в Россию. Будет любопытно наблюдать динамику.

[e_mir]

Парадокс в том что при слабом и мечтательном Ющенко - экономика вполне удачно развивалась (в период до мирового кризиса, конечно), Возможно причина была в том что по конституционному закону 2005-го президент был ослаблен, ничего подобного полномочиям Путина у него не имелось.

Янукович вернул себе эти полномочия и попробовал стать Путиным. Не получилось, причем совершенно катастрофично.

Как вы себе представляете переезд Южмаша в Россию?

[nikname.livejournal.com]

Спорить не буду - вам виднее.

Дык нужны специалисты только. Разумеется железо останется. Инженеры, квалифицированные рабочие. Может быть нынешний владелец продаст уникальную оснастку, но скорее всего нет.

В принципе за счёт Украины Россия сейчас может хорошо прирасти квалифицированными кадрами - всё равно на Родине у них нет работы. Разумеется, если правительство наше не облажается и примет разумную программу по их приёму, ведь чем человек старше, тем он опытнее, но тяжелее на подъём.

Помнится в начале 90-х, когда мы ездили в Крым меня поражало, что в Харькове на вокзале всякой едой торговали мужчины лет 30 - бизнес бабушек и женщин в России. Думаю, что в Харькове было очень много безработных инженеров.

[e_mir]

В начале 90-ых разумеется, было очень много безработных инженеров. Думаю их и в России в тот период было крайне много. Москва, вероятно, была исключением.

[nikname.livejournal.com]

Нет. Не была. Но выкручивались как-то по-другому. Именно мужчин, торгующих у поездов вразнос я видел только на Украине. Тогда я правда мало ездил - чаще летал, но вот по дороге в Крым меня поразила именно Украина.

[e_mir]

Насколько я понимаю - именно с иммиграционных политикой в России все очень сложно. Несмотря на множество вдохновляющих заявлений высоких чиновника - кардинального облегчения для жителей Украины, которые хотят переехать в Россию - не произошло. Знаю от своего друга - он прожил в Москве лет 7, что ли. И сейчас пытается сделать вид на жительство.

[nikname.livejournal.com]

Судя по заявлениям - всё должно упроститься. Хотя я бы пробивал новых граждан по соцсетям, на всякий случай. Должны же люди отвечать за базар.
У меня довольно много знакомых и бывших сослуживцев - украинцев, получивших гражданство - ФизТех, Бауманка, МИСиС.