Наше светлое прошлое

[e_mir]

В прошлом посте я задал простой вопрос, который дал неожиданно богатый урожай ответов. Люди считают описанные условия жизни “нормальными”, “привлекательными” и “утопическими”, хотя многих беспокоит чем нужно будет пожертвовать для приобщения к такой утопии. Вспомнились закрытые патриархальные сообщества вроде амишей.

Вопрос о “чем жертвовать” – очень правильный. Для того чтоб вернуться в эту утопию нужно пожертвовать всем – всей культурой, всей технологией и всей историей человечества. Потому что описанное здесь – это представления современной науки о том периоде человеческой истории, в котором мы, Homo Sapiens Sapiens, провели 95 процентов времени своего существования как вид – верхний палеолит. То есть небольшие племена охотников-собирателей, живущие возле источника воды.

Тут, разумеется, есть несколько натяжек. Во-первых, разумеется, все данные о тех временах опираются исключительно на археологию, никаких письменных свидетельств нет и быть не может. А следовательно, есть вероятность ошибок в интерпретациях материалов. Во-вторых, я сознательно упустил вещи, рисующие те времена с других, менее приятных сторон. Скажем, младенческая смертность была высокой (хотя и ниже чем в начале неолита, когда скученность людей стала причиной переноса инфекций). Или то что период активной жизни был достаточно длинен, но сама жизнь была все-таки значительно короче современной.

Продолжение, кстати, следует.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

Такий уклад життя європейці застали на Гаваях і на Маркізських островах. Всі подробиці цих неолітичних суспільств чудово задокументовані, і навіть стали основою художніх книжок. "Тайпі" Мелвіла чи "Оповідання Південних Морів" Лондона - там про це все непогано розписано.

[e_mir]

Вроде бы до середины 20-го века существовали что-то вроде пяти разных культур охотников-собирателей. Эскимосы, готентоты в Африке и кто-то еще.

[kondybas.livejournal.com]

Так в басейні Амазонки і зараз повно абсолютно диких племен. Мені якось перуанець розказував, що коли будували панамериканську магістраль, то кілька партій геодезистів пропали в горах разом із теодолітами :) Їх кай-кай :)

[tymofiy.livejournal.com]

Іменно. Ще з плюсів збиральницьких спільнот можна додати сексуально розкуті відносини у племенах: трат не виховання дітей не передбачалось, росли самі і виховувались усім племенем.

[zyakwa.livejournal.com]

Отсутствие стресса и сбалансированное питание?

[e_mir]

Как ни странно - да. Стресс у человека, отличный от коротких и вполне животных стрессов - страха смерти при нападении хищника, страха падения - появился у людей после перехода к планируемой деятельности. Выращивание еды, беспокойство о здоровье скота - все это произошло после неолитической революции.

Касательно сбалансированного питания - да, именно такое питание и есть для нашего вида сбалансированным. Лучше питавшиеся чистые мясоеды были крупнее, сильнее - и умирали раньше.

[kondybas.livejournal.com]

А що тут дивного?
Адаптивність людини дуже висока, і з часом селекцією метаболізм адаптується до доступної дієти. Скажімо, в раціоні північних народів щодня 300г м'яса та 400г сала, при майже повній відсутності рослинного вітамінного компоненту. Звичайний європеєць, адаптований до іншої дієти, на таких харчах дасть дуба за місяць від цинги. Знов-таки, генетична мутації, що забезпечують переносимість лактози або підвищену продукцію алкогольдегідрогенази.

Неолітична людина харчувалась саме тим, до чого була адаптована метаболічно. Це сучасні люди на штучній дієті, яка, на додачу, двічі радикально змінюється протягом покоління, харчуються нездорово.

Про стреси навіть мови немає, подивіться початок епічного фільму "Мабуть боги з'їхали з глузду" - там показано контраст між буттям бушменів та адвансед унд софістикейтед жителів великого міста :)

[zveriozha.livejournal.com]

Ну, вообще-то стресс - понятие очень широкое. Просто стресс был иной, но он был, конечно же.
Но в целом, да -- я вот слушал лекции доктора Харари, и он неоднократно подчеркивал, что считает жизнь древних охотников-собирателей во многом счастливее не только последующих фермеров, но и многих современных людей. Тех же, вкалывающих на заводе по 12 часов, например.

[karajel.livejournal.com]

Один ребенок в 4-5 лет, по моему было только во время перехода к K-стратегии. То есть почти сейчас.

[himmelwerft.livejournal.com]

Удачный вопрос. Большинство не поняло, что про охотников-собирателей речь. А ведь свобода-то в те времена и правда была "максимальна, максимальна".

[e_mir]

За что купил...

В том источнике что я слышал были даны именно такие цифры, обьяснялось более низкой гормональной активностью тогдашних не очень сытых людей плюс - длительным грудным вскармливанием (используется по сию пору)

[vinyagolovko.livejournal.com]

Как-то с очень большой натяжкой. Плохо верится в отсутствие стресса и здоровое сбалансированное питание. Опять же, продолжительность активной жизни у них была высока относитльно их короткой жизни?

[e_mir]

Тем не менее - касательно стресса довольно точно. Уровень его хорошо коррелирует со сложностью и непредсказуемостью среды, необходимостью планирования и удаленностью от привычного ареала обитания.

[loboff.livejournal.com]

Плюс (к тому, что сказал Евгений) по сути ограничение деторождения - от воздержания до детоубийства. Реальный демографический взрыв и погодки как норма это именно что следствие неолитической революции.

[loboff.livejournal.com]

Как раз собирался спросить - а в чём же подвох? :)

Вообще, мягко говоря, спорная точка зрения. Корректная разве что в сравнении с последующей эпохой - неолитической революцией. Что оседлость и земледелие сделали людей не более сытыми, а всего лишь более предсказуемо голодными - да, это уже и правда что мэйнстрим. Но даже с этой точки зрения представлять эпоху собирательства как бесконфликтное и сытное "золотое время" - это всё же экзотика на уровне Руссо.

Ну и, кроме всего прочего, ещё и глобальное отличие по регионам. Тот же переход к производству продовольствия в качестве одного из самых мощных факторов имел сезонный контраст (при котором растения получали свойства, более подходящие для доместикации, а люди - стимул к тому, чтобы что-то делать в виде сезонных голодовок). Собственно, прерогатива Плодородного Полумесяца в старте к цивилизации во многом и этим фактором определилась. Т.е. мягко говоря жизнь заставила - и людей, и растения пойти навстречу друг другу. Представить вот такое существование как "утопию" - всё же несколько сложно. А это - один из самых благоприятных регионов из признанных и доказанных очагов.

Словом, звучит красиво, но весьма сомнительно. И в лучшем случае подходит очень и очень ограниченной части древних сообществ охотников-собирателей.

[alexey zolotenkov (from livejournal.com)]

Хороший такой опрос, интересный.
Правда, хочется немного возразить автору.
Здесь уже говорилось про деторождение - поверьте, разница между четырьмя детьми с разницей в 5 лет и 8-10 с разницей в полтора года - принципиальная. Это я вам как практик говорю.
Во вторых, собирательство очень неэффективно, поэтому о сбалансированном питании речь не может идти в принципе. Это я вам тоже говорю опираясь на свой практический опыт туризма в сибирской тайге без продуктов летом (в самый разгар пищевого сезона). В течении 10 дней я постоянно ходил голодный, грибы, ягоды и прочая трава вообще не калорийны и от голода не спасают.
Охота практически голыми руками - малоэффективна.
Отсюда постоянный стресс, конфликты из-за пищи, детская смертность. О каком уважительном отношении в семье можно говорить, когда жрать нечего. Бытовая неустроенность и прочее. К утопии это имеет мало отношения, поверьте.
Ближе всего к быту охотников - собирателей жизнь современных бомжей. Кстати, пустые бутылки на жаргоне называются "пушниной". Но так-ли привлекательна эта жизнь?

[e_mir]

Возражу на возражения.

"разница между четырьмя детьми с разницей в 5 лет и 8-10 с разницей в полтора года - принципиальная. Это я вам как практик говорю"

Я это прекрасно понимаю. Не рожали они по ребенку каждый год - это более поздняя "мода", уже неолитическая, когда дети - это был ресурс будущих работников.

"собирательство очень неэффективно"

Так, вот тут есть две системных ошибки. Вы равняете эффективность собирательства в современной тайге современным человеком - и то же самое собирательство небольшой группой "профессионалов" в привычной им среде.

Далее - именно полуголодное существование, увы, природно и сбалансировано. Так живут все животные внутри своей природной ниши.

Эскимосы, например, до последнего времени были как раз охотники-собиратели. На бомжей они не похожи. На основании иследований именно подобных культур и экстраполяций на тогдашние условия были сделаны эти выводы. Причем не мной. Это современный научный консенсус

[alexey zolotenkov (from livejournal.com)]

Пожалуй, соглашусь. То, что вы сказали, звучит достаточно убедительно и не противоречит здравому смыслу.
Про полуголодное существование - полностью согласен, это природная норма.

Надо сказать, что после того моего эксперимента, охота и рыболовство (и, соответственно, навыки охоты и рыболовства) были мной существенно переоценены. Кстати, отношение к голоду то-же.

То, что нам постоянно продают с экранов телевизора - "как только почувствовал легкий голод - нанеси ответный удар!!!" иначе как происками человеконенавистников назвать сложно. Но это так, к слову.

[pargentum.livejournal.com]

Во-первых, мезолит - это охота и собирательство, а не просто собирательство.
Во-вторых, в современной сибирской тайге все-таки самое ценное питание давно другие туристы и собиратели пособирали.
В третьих, настоящая комфортная зона для охотников-собирателей находится существенно южнее, в сибири, действительно, жизнь довольно-таки суровая.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

натяжка здесь ровно одна -- в Неолите не было ровно НИЧЕГО из описанного.

Отсутствие стресса.

стресс постоянный и непрерывный, ибо опасности всюду и смертельны.

Умеренные физические нагрузки на свежем воздухе.
работаем пока не падаем.

Здоровое сбалансированное питание.

непрерывный голод

Возможность проводить много времени с семьей и близкими людьми.
приблизительно минут тридцать в день, между ужином и сном.

2-3 ребенка в семье, разрыв между которыми 4-5 лет.
2-3?!? в палеолите? Вы ошиблись раз в пять минимум.

Длинное детство с возможностью играть со сверстниками и учиться у взрослых.
ну да, длинное, лет приблизительно до пяти-семи.

Отсутствие жесткого государственного давления, споры и конфликты решаются вмешательством третейских судей.
которых ровно два -- вождь и шаман. Их решения окончательны и неоспоримы

Преступность близкая к нулевой, наказания за проступки мягкие.

наказание существует ровно одно -- смерть

Инфекционных болезней мало,

всего несколько десятков. Зато смертность от любой из них -- процентов 80

продолжительность активной жизни – высока.
лет двадцать.

[e_mir]

Ну читайте же внимательно, а.

Я говорю о верхнем палеолите, а не неолите.

[russian-o.livejournal.com]

Собиратели-охотники на Амазонке режут друг друга почем зря. Обычай у них такой. Каждый второй погибает насильственной смертью.

[zveriozha.livejournal.com]

Кстати, не знаю, читали ли вы или нет, я как-то три поста сделал про переход к земледелию, и какие на самом деле минусы это вызвало в жизни людей.

http://zveriozha.livejournal.com/356677.html
http://zveriozha.livejournal.com/357080.html
http://zveriozha.livejournal.com/357527.html

Пересекается с вашей темой по многим пунктам.

[svatoslav lukyanenko (from livejournal.com)]

Когда вы раскрыли карты, парировать стало легко. По утверждению Маркова по-моему (точно не ручаюсь кого именно), у 30 % находимых скелетов эпохи палеолита признаки насильственной смерти, причем не от саблезубых тигрят, а от других сапиенсов. Это указывает на то, что в то время имела место не утопическая идилия, а перманентная война с потерями в треть популяции. Этот автор даже говорит, что кровавый 20 век, с 2 мировыми войнами, уймой революций и тьмой мелких конфликтов, когда уничтожение сапиенсов было поставлено на промышленную основу до "благословенного" палеолита ну вообще никак не дотягивает.

[e_mir]

Интересные данные, а за что ж воевали?

[svatoslav lukyanenko (from livejournal.com)]

за угодья охотничьи