(no subject)

[e_mir]

Кстати, в обществе, которое будет абсолютно толерантно к гомосексуалистам, вероятно, они не будут проявлять тех талантов, которыми блещут сейчас. Вернее так - процент людей талантливых и одаренных в их среде сравняется с процентом талантливых личностей в похожей выборке без учета сексуальных предпочтений.

И с другой стороны - если вдруг в обществе начнутся гонения или хотя бы некоторая недоброжелательность, ну, скажем, к левшам или рыжим - то их сообщество немедленно начнет производить высокий процент людей талантливых.

Comments

[steissd.livejournal.com]

Так мы придём к выводу, что газовые камеры, будучи вредными для отдельно взятого еврея, полезны для евреев как этноса...

[e_mir]

Я разве сказал что талант это приятно и полезно, особенно для этноса? Вообще слово этнос у меня в посте не звучало.

[steissd.livejournal.com]

Аналогия сама напрашивается. В Израиле, скажем, лауреатов нобелевской премии намного меньше, чем среди американских евреев (там евреев не притесняют, но импульс, полученный в период между мировыми войнами, когда их не брали в престижные вузы, работает по инерции). А чемпионов мира по шахматам или выдающихся музыкантов или кинорежиссёров и вовсе нет.

[e_mir]

Аналогия действительно есть, но вывод вы делаете неверный. У вас получается что талант является чем-то что оправдывает жертвы и ксенофобию.

[steissd.livejournal.com]

Я, наоборот, противник этой идеи. Считаю, что если бы Эйнштейн так и остался клерком в патентном бюро, но зато не было бы Катастрофы, гораздо лучше того, что произошло в реальности.

[e_mir]

Возможно. В данном случае мы совершенно ничего не выбираем. Оно само.

[batva.livejournal.com]

например в Великобритании

[e_mir]

Признание гомосексуальных связей и наличие открытых геев абсолютно не означает что общество прям таки не делает различия между геями и натуралами. Иначе не было бы в английском языке ругательства fag. Не нужно по госполитике и фильмам делать выводы обо всем обществе.

[ayrum.livejournal.com]

“И когда похоронили они тело Спасителя, и завалили пещеру камнем, то пролился
вокруг свет как бы золотистый, и услыхали они голос, вещавший с неба, но каждый
слышал только к нему обращённые слова. Я же скажу, как передал мне их ученик Его
именем Ездра: “Запечатайте грот и ступайте на все четыре стороны, и
рассказывайте всем о жизни, смерти и слове Спасителя, и там, где сильнее всего
будут гнать и угнетать вас, бросать каменьями и предавать смерти, - там
остановитесь и возведите скрипу...”

Он знал об этом :-)

[e_mir]

Гм, эта ассоциация мне в голову не приходила.

[danillo.livejournal.com]

думаю, дело в том, что только яркие и/или талантливые люди не боятся показать свою нетрадиционность. Если таланов нет, то лучше не высовываться. Так и получается, что у гонимых сословий видны только самые яркие представители.

[e_mir]

Мне кажется механизм несколько более обьективен. В момент взросления ребенок и подросток испытывает сравнительно большее давление среды, которое порождает в нем сложные ответные реакции. Сложные в том смысле что ему приходится решать для себя недетские проблемы - "косить под нормального" или дратся за свою "инакость".

[morzh.livejournal.com]

Мне кажется, когда говорят о "проценте талантливых и одарённых в их среде", то несколько путают причину и сдедствие. Да, повышенное соуиальное давление вынуждает пробиваться и добиваться к чему-то, просто для того, чтобы не затоптали и не опустили. Этим, в частности, объясняется и значительно более высокий уровень подростковх суицидов среди подростков-гомосексуалов. Но тем не менее, социальная адаптация худо-бедно, но происходит и постепенно этот эффект перестаёт оказывать серьёзное влияние на общее течении жизни.

Гораздо большее значение на наблюдаемое распределение "талантливых и необычных" оказывает совершенно другой эффект.

Во-перых, талантливый, успешный, самореаливавшийся, уверенный в себе и способный позволить себе независимость от многих социальных условностей гомосексуал, с гораздо большей вероятностью не будет скрывать свою сексуальную ориентацию, чем гомосексуал, неуспешный в жизни, неуверенный в своём социальном положении и подверженый страху оценки.

Во-вторых, известные и талантливые люди вообще находятся в центре общественного внимания. Поэтому шанс о том, что публика будет знать о гомосексуальности кого-то из них гораздо выше, чем то, что публика будет знать о гомосексуальности некого Вани Пупкина, работающего сантехником, пьющего водку после обеда и грустящего под оную "о жизни потеряной".

Всё вместе создаёт впечатление, что геи концентрируются в среде одарённых или, как минимум, "необычных" людей, что, однако не так. Они там не концентрируются, они там просто более заметны. А распределение по всем социальным слоям -- вполне равномерное. По крайней мере, я не стречал ни одного докахзательства, основанного на репрезентативной выборке, подвтерждающей какое-то иное распределение и показывающее кореляцию между гомосексуальностью и жизненной успешностью.

Сослатьяс на свой личный круг общения, к сожалению не могу, он уже нерепрезентативен по определению, т.к. в него попадают только люди из близкого социального окружения.

[e_mir]

Вы очень хорошо разобрали социальные факторы, и субьективную высокую заметность.

Но я немного не о том. Я именно о личностных особенностях - вы сами сказали о высоком проценте попыток самоубийств. Сложные душевные движения и переживания - развивают в детях и подростках те потенции к талантам, которые в ином случае бы не проявились бы.

[morzh.livejournal.com]

Извиняюсь, что отвечаю с такой задержкой, немного не до ЖЖ было...

Дело в том, что как раз таки тезис о том, что негативное отношение к гомосексуальности в обществе оказывает стимулирующее воздействие на равзитие личности гомосексуала, мне кажется, как минимум, не самоочевидным.

Как я писал, достоверных социологических исследований на эту тему мне не известно, возможно они есть, возможно нет. Так что можно руководствоваться только общими рассуждениями.

С одной стороны, какие-то конкретные препятствия в жизни и в самом деле могут способствовать разделению группы людей на тех, кто нашёл силы выплыть против течения и, в итоге, достиг гораздо большего, чем их окружение и на тех, кто сдался, опустился и, в итоге, исчез для стороннего наблюдателя с социальной сцены.

Но дело в том, что гомонегативизм социума достаточно редко проявляется в виде каких-то конкретных, физических препятствий, которые можно преодолеть, "став лучше" своего окружения. То есть, в реальной жизни это выглядит совсем не так, что "в компани Х избегают брать на работу геев, поэтому гею, чтобы претендовать на работу в этой компании надо быть настолько грамотнее и профессиональнее своего гетеросексуального окружения, чтобы это перевесило все гомонегативистские принципы компании Х"

В реальной жизни, в первую очередь, это страх. Страх того, что "кто-то узнает", страх оценки, страх физического преследования. Страх этот появляется в возрасте, когда подросток впервые чётко осознаёт, что его превлекают сверстники одного пола (это где-то лет 12-13) и осознает, что в этом он отличен от других в своём окружении (это, кстати, может быть достаточно сильно разнесено во времени)

С этим страхом человек растёт, взрослеет, с этим постоянным фоновым страхом происходит формирование его личности. На сколько мне известно, такие долговременные страхи отнюдь не оказывают какого-то стимулирующего воздействия, наоборот, ведут к невратизации личности, могут вызывать задержки развития эмоциональной сферы, затянувшееся формирование идентичности, депрессии и т.п.

...продолжение дальше

...продолжение

[morzh.livejournal.com]

Второй фактор -- это соотнесение себя с "принятой по умолчанию" негативной реферативной группой, которой общество приписывает все те негативные черты, которые отрицаются/подавляются у себя самого. Это вызывает постоянное чувство обиды, заниженную самооценку, комплексы, потребность в компенсации. При этом способы компенсации для подростка достаточно ограничены, обычно это или встречная агрессия, или демонстративное "ах, вы все считаете меня дерьмом и п**ром, ну так я вам ещё покажу, каким дерьмом я могу быть, ха!". Очень не редок вариант "да раз меня всё равно считают ..., что бы я ни делал, то какой смысл мне вообще к чему-то стремиться?" Ну ещё кто-то может сублимировать затянувшееся отсутствие близкого человека и устойчивых отношений в работе, но это случай достаточно частный.

Единственное, на мой взгляд, что может тут в самом деле оказать какое-то стимулирующее влияние на жизнь человека, это осознанный камин-аут в зрелом возрасте, что и в самом деле может привести к необходимости усилено работать над собой, просто чтобы доказать и себе и окружающим, что ты ничуть не хуже и чтобы защитится от возможной негативной реакции. Но это уже в зрелом возрасте, когда личность, в целом, уже полностью сформирована и её потенциал, если и не раскрылся ещё до конца, то вполне определился.

Вобщем, я бы кратко сформулировал так -- да, можно наблюдать кажущееся большее количество гее в среди талантливых людей. Но это наблюдение именно кажущееся. А сколько потенциально талантливых так и не смогли раскрыть себя, потому что их затравили в школе, потому что они махнули рукой на свою жизнь и отказались от попыток себя как-то реализовать -- будучи уверенными, что "раз уж я голубой, то в этой жизни мне вообще ничего не светит", сколько растратило и потенциал и растеряло какие-то ценности и ориентиры, потому что смогли социализоваться только в среде гей-тусовки, оставив для себя в качестве единственной стоящей ценности только молдодое и сексуально привлекательное тело...

Вообще, мне кажется, что если сложить всё вместе и отследить судьбы нескольких групп от раннепубертатного возраста до лет, скажем, 40-ка, то как раз среди гомосексуалов будет меньший средний процент успешных людей. Возможно будет наблюдаться более пологое распределение, где сумарная масса "гениев" и "лузеров" будет больше по сравнению со среднестатистическим значением, но врядли процент успешных, довольных жизнью и самореализовавшихся людей будет выше.

А в общем и целом -- и там и там подавляющая масса будет составлять совершенно обычных, заурядных, не слишком сильно отличающихся от своего социального окружения людей. Ну разве что неврозов среди гомосексуалов побольше будет.