ЖЖурнал. ЗЗаходи. (e-mir)

Послушал эту передачу. Звучит, естественно, похоже на итальянский.

Каждый язык проходит через цикл аналитический-агглютинативный-фузиональный-аналитический где-то за 10000 лет; об этом писал Джон МакУортер. Классическая латынь была более фузиональным языком (хотя с более упрощенной грамматикой, чем поздний индоевропейский), а итальянский - более аналитический.

From:

akafynjy.livejournal.com

Услышал сегодня белорусский. Странное впечатление - в первый момент кажется что говорят по украински, потом - что по русски. Потом понимаешь что не то и не другое ))))

From:

Я недавно узнал, что скрипниковская грамматика украинского (эта которая Атени, етер, фльота и т. д.) разрешала двойственное число (дві корові), а уже принятая в 1930х годах грамматика - только множественное (дві корови). Двойственное число - это одна из протоиндоевропейских фич, которые исчезли в латыни.

From:

Я, кажется, при развиртуализации дал несколько примеров индоевропейских когнатов между латынью и русским, где гласная+носовой согласный в латыни соответствуют гласной в русском (так как в последние перешли юсы в протославянском). Только что открыл статью в педивикии про двойственное число, и увидел еще пример: ambo - оба.

From:

У меня звуки латыни ассоциируются с картинкой "итальянцы кого-то казнят" : )
P.S. Сегодня на запятые постный день? : )

From:

e_mir

Пьянству - бой.

From:

Почему-то в универе нам говорили, что аутентичное звучание латыни неизвестно, а в современном мире оно подгоняется под звучание родного языка говорящего.
Даже интересно как бы кто-то смог реконструировать звучание не имея под рукой ни одного носителя. Разве что тупо сделать что-то вроде среднего арифметического из всех романских языков. )

From:

e_mir

Ну, мне кажется это не совсем правда - практика общения на латыни является непрерывной начиная с тех самых римских времен.

То что у этого языка не было своей "страны", не означает что на нем не говорили. Все средневековое высшее образование - шло на латыни, церковные службы в католической церкви были на латыни, словом - латынь вовсе не "остановиласть" с разрушением Римской Империи.

From:

Игра в испорченный телефон.

From:

e_mir

Почему в испорченный? Существовали языки и с меньшим количеством активных пользователей. Язык - не глыба мрамора, он меняется.

From:

А как иначе? Ареал первоначального распространения был очень долго раздроблен и страны изолирнованы друг от друга, расстоянием и например войнами. Без прямого общения носителей в разных регионах, они в любом случае постепенно подстраивали язык под местный диалект, а потом вдруг один из этих регионов становился центром империи и по политическим мотивам местный стандарт вводился во всех подчиненных. Даже при наличии стабильного Рима, с этим ничего нельзя сделать. Даже при наличии интернета теперь никто ничего не может сделать с заточкой английского языка в зависимости от региона в течение пары-тройки веков, что уж говорить про латынь на протяжении двух тысяч лет.
Собственно я и говорил о том что язык меняется, а без аудиозаписей аутентичного произношения сохранить невозможно.

Edited Date: 2012-12-30 09:47 pm (UTC)

From:

zveriozha.livejournal.com

*** Без прямого общения носителей в разных регионах, они в любом случае постепенно подстраивали язык под местный диалект

Это характерно для любых языков, носители которых широко распространились по свету.

From:

И я о том.

From:

Не-не, это с вероятностью в 99,9% правда. Как можно узнать, как (и, кстати, в каком веке и каком регионе) древний "римлянин" произносил букву "s" – как современный итальянец, как испанец или, может, как японец? В каких случаях он ее вообще не произносил? Au в слове gaudeamus – это дифтонг, две гласных или что-то иное? Ну и т.д. Одно то, что произносится точно так, как пишется, уже наводит на "подозрения". Вроде в живых языках такого не встречается. Плюс ниже правильно сказали про раздробленность и проч. Да что там далеко ходить… Вы можете с уверенностью сказать, как, например, в 9 веке новгородец произносил букву "ук"? При том, что у нас в этом смысле меньше пертурбаций было, да и времени гораздо меньше прошло.

From:

eentropy.livejournal.com

нет технической возможности - поэтому можно не заморачиваться

From:

ichthuss

А разве уже какой-то язык проследили на 10000 лет назад?

From:

ichthuss

Вы не поверите, но в некоторых случаях можно. Скажем, в процессе эволюции языка есть закономерности, по которым можно установить звучание некоторых звуков - потому что только определённые звуки переходят в результате таких процессов в некоторые другие звуки. Это, конечно, очень грубое описание, и полноценно восстановить древнюю речь так нельзя, но получить некоторое правдоподобное приближение - очень даже.

From:

Целый цикл - нет, так как письменность изобрели всего 5000 лет назад. Но у кусков цикла много примеров.

From:

From:

Во-во, или какая-нибудь O fortuna из Carmina Burana.
Кстати, надпись довольно весело смотрится в контексте картинки.

From:

Можно что? С уверенностью сказать? Так я Вам с уверенностью могу сказать много чего разного, уверенность – она все же больше из мира чувств, нежели из мира реалий : )
Разве историческая фонетика не есть реконструкция, т.е. выражаясь по-простому, домысел? Кроме сравнительно-исторического метода там появилось что-то еще со времен Востокова, Потебни, Фортунатова и проч.? Я не утверждаю, я просто не в курсе. Просто сколько мне ни попадалось по этой теме – в лучшем случае Н.Д.Русинов скажет "по-видимому", "можно судить" и т.п., а некоторые просто безапелляционно режут с места в карьер, как будто своими ушами слышали. Можно соглашаться или не соглашаться с реконструкциями, но воспринимать их как 100%-ную истину – несколько опрометчиво, по-моему. Да и, по чести сказать, отдельные реконструкции лично мне чем-то напоминают напоминают старый анекдот про нового русского:

Разговаривают итальянец и HP.
Итальянец: А вот при раскопках Древнего Рима обнаружили проволоку. Это значит, что у древних римлян была телефонная связь.
HP: А у нас при раскопках ни хрена проволоки не нашли. Стало быть, у древних русских были мобилы.

На всякий случай: http://ekislova.ru/russian/istgram-2

From:

ichthuss

Уверенно о прошлом сказать нельзя вообще ничего, всё - в той или иной степени реконструкция. Вопрос только в том, при какой степени надёжности реконструкции вы с ней готовы согласиться. Согласитесь, что это принципиально субъективная вещь.

From: