Работа Хаоса.
Sep. 18th, 2012 11:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirПомню 20 с лишним лет назад я пытался обьяснить моему деду, как работает рыночная экономика - а он все не верил, что возможно какая-то торговля без того, чтоб кто-то сначала державной волей расставил по городу магазины, затем определил им цены и следил, чтоб эти цены были одинаковые.
И действительно, странно как-то верить в хаос, когда есть порядок - советская плановая система, где все тщательно рассчитано сотнями тысяч профессиональных статистиков.
К моему удивлению, несмотря на окружающую реальность, данную нам в ощущениях, вот это вот недоверие рыночной стихии - "как же они (частники) установят цены? А вдруг они будут слишком высокими?", "а если никто завтра хлеба не привезет? Так что - ложись-умирай?" - цветет не среди ветхих бабушек-дедушек, а среди вполне вроде бы взрослых людей.
Правда, люди эти по странному стечению обстоятельств все сплошь чиновники и политики, которые привычно сомневаются в компетенции тех людей, которые платят им зарплаты своими налогами.
И действительно, странно как-то верить в хаос, когда есть порядок - советская плановая система, где все тщательно рассчитано сотнями тысяч профессиональных статистиков.
К моему удивлению, несмотря на окружающую реальность, данную нам в ощущениях, вот это вот недоверие рыночной стихии - "как же они (частники) установят цены? А вдруг они будут слишком высокими?", "а если никто завтра хлеба не привезет? Так что - ложись-умирай?" - цветет не среди ветхих бабушек-дедушек, а среди вполне вроде бы взрослых людей.
Правда, люди эти по странному стечению обстоятельств все сплошь чиновники и политики, которые привычно сомневаются в компетенции тех людей, которые платят им зарплаты своими налогами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-18 12:15 pm (UTC)А что там накануне февральской революции в России произошло с хлебом, а?
А перед Великой Фр. Рев. — тоже что-то с хлебом, да? :)
И как дефицит хлебушка удачно лёг в цепочку событий, приведших к революциям.
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-18 12:19 pm (UTC)Ну так если я не ошибаюсь уже в период существования СССР тоже были периоды, когда что-то там ложилось в цепочку событий.
no subject
Date: 2012-09-18 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-18 08:48 pm (UTC)с ним произошло обыкновенное госрегулирование
http://gluckq.livejournal.com/27868.html
no subject
Date: 2012-09-19 05:02 pm (UTC)Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-19 05:18 pm (UTC)год (годы периода) | кризис с чем | причина
(надеюсь, обойдется без флейма :)))
no subject
Date: 2012-09-19 05:27 pm (UTC):-)
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-19 07:23 pm (UTC)Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-19 10:44 pm (UTC)Пруф или не было.
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-20 02:52 pm (UTC)Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-20 03:25 pm (UTC)вот из-за таких лентяев масса граждан продолжает мыслить пропагандистскими штампамиМне тоже лень серьезно исследовать данный предмет ;-), поэтому просто приведу мои интуитивные представления, на которых я основываю свои выводы:
Есть такое математическое понятие — устойчивая система.
Если бы капиталистическая рыночная экономика сама по себе работала "согласно проектной документации", то
интуитивно очевиднокризисов бы не было.Поэтому утверждение "рынок сам себя отрегулирует" — фактически оказалось мифом, а в реальности рынок — квазиустойчивая система, т.е. может длительное время находиться в состоянии стабильности, но в принципе легко выводимая из стабильного состояния в состояние коллапса.
IIRC, к недавнему кризису 2008 года по сути привела отмена за неск-ко лет до этого кризиса некоторых (социалистических, что ли) мер госрегулирования, принятых при Рузвельте с целью вывода США из Великой Депрессии 1929–1939.
Если рынок не регулировать извне, то, как 150 лет тому одним немцем было подмечено в книге Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie, "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист, если он получит триста процентов прибыли" ;-)
no subject
Date: 2012-09-20 03:39 pm (UTC)Собсна, западный капитализм второй половины 20-го века, по которому меряются и на который хотят равняться, — совсем не тот же капитализм, что был за 100 лет до этого, потому что перенял какие-то социалистических принципы.
"Вот почему у них в Швеции социализм, а у нас в СССР нет?" © Хрущев после визита в Швецию.
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-20 04:04 pm (UTC)Джордж Сорос, миллиардер и финансовый спекулянт, которого обвиняли в причастности к «устройству» кризиса в России и Азии, в книге «Кризис мирового капитализма. Открытое общество в опасности», изданной в 1999 году, предупредил, что стадный инстинкт обладателей капитала должен быть подвергнут контролю, прежде чем они поведут за собой к пропасти остальных.
«Система мирового капитализма основана на убеждении, что если мы предоставим финансовые рынки самим себе, то они будут стремиться к естественному равновесию. Предполагается, что они будут двигаться подобно маятнику: т.е. они могут быть выведены из состояния равновесия под действием внешних сил, так называемых исходящих извне шоковых воздействий, но они будут стремиться вернуться в положение равновесия. Это утверждение оказалось ложным. Финансовые рынки склонны к эксцессам, и если быстрая смена подъема и спада деловой активности выходит за определенные границы, то равновесие уже никогда не вернется к прежнему уровню. Вместо маятникообразного движения в последнее время финансовые рынки действовали как брошенный камень, разрушая экономику одной страны за другой», - писал Джордж Сорос.
«Существует широко распространенное убеждение, что демократия и капитализм идут рука об руку. На самом же деле их отношения гораздо более сложные. Капитализму нужна демократия в качестве противовеса, поскольку сама капиталистическая система не демонстрирует тенденции к равновесию. Владельцы капитала стремятся увеличить свои прибыли. Предоставленные самим себе, они будут продолжать аккумулировать капитал до тех пор, пока ситуация не потеряет равновесие. Маркс и Энгельс 150 лет назад дали очень хороший анализ капиталистической системы, который, я должен сказать, в чем-то даже лучше, чем теория равновесия классической экономической науки», - завершал свой анализ международный финансист.
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-21 04:12 pm (UTC)Если вас интересует сам механизм, каким образом рост денежной массы вызывает кризисы, я могу рассказать, только это будет не три строки. Если очень-очень упрощённо, то процесс, который влияет на некоторый параметр в ближней и дальней перспективе в противоположных направлениях, не может не вызывать циклических явлений (кроме вырожденных случаев). Кредитное расширение денежной массы в краткосрочной перспективе понижает процент по кредиту благодаря росту предложения кредита, а в долгосрочной - повышает (из-за роста цен, который включается кредиторами в величину ставки). Таким образом, антикапиталистическая государственная привилегия частичного резервирования, предоставляемая банкирам, приводит к регулярным эконимическим бумам и кризисам.
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-22 02:32 pm (UTC)Точно, точно: громоздкость этой темы всех нас осаживает от трудоёмкого флейма :)))
Частичное резервирование - это ситуация, когда банк выписывает больше долговых расписок (банкнот), чем имеет ценностей
Наск-ко я понимаю, это ч.р., запрещённое при Рузвельте и отменённое ок. 2000 года (плюс-минус неск-ко лет), и явилось причиной мирового кризиса 2008 г. (посредством т.н. деривативов))?
Частичное резервирование существует исключительно как государственная привилегия. Иными словами, государство не наказывает банки за такую деятельность... Такое поведение является принципиально антикапиталистическим
Вот этот момент мне не вполне ясен: если государство не наказывает частные капиталистические банки, т.е. государство не занимается по сути госрегулированием капиталюг, то почему такое поведение государства является принципиально антикапиталистическим? Государжство ж тогда потворствует этим самым капиталистам! :) Ведь тогда в отсутствие госрегулирования капиталистическая рыночная экономика не самостабилизируется согласно концепции "рынок сам себя отрегулирует", а идет в разнос — что-то типа этого я имел в виду, утверждая, что кризисы — это естесственная и неизбежная часть капитализма, т.е. кризисы внутренне присущи капитализму, проистекают из природы капитализма (понятно, и тому есть много примеров, что "кривое" госрегулирование тоже успешно приводит к тягчайшим кризисам).
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-22 11:44 pm (UTC)Мне не сложно вам написать, вопрос только в том, интересно ли это вам.
>Наск-ко я понимаю, это ч.р., запрещённое при Рузвельте и отменённое
>ок. 2000 года (плюс-минус неск-ко лет), и явилось причиной мирового
>кризиса 2008 г. (посредством т.н. деривативов))?
Частичное резервирование существует уже непрерывно много сотен лет подряд. Чтобы было понятней, о чём речь, напомню, что античные банки чётко разделяли операции депонирования и кредитования. Если я размещаю свои деньги в банке (депонирую), то они принадлежат мне и лежат в банке только для удобства управления ими. Делаю я это для удобства управления деньгами. При этом я плачу за обслуживание счёта. Банк не имеет права дать с этих денег ни копейки кому-либо, потому что это мои деньги. Напротив, если я хочу заработать деньги, отказавшись временно от некоторой части своих денег, я могу дать их банку в кредит. В таком случае банк может отдать мои деньги в кредит кому-либо (потому что я на время отказался от права собственности на них) и за счёт этого платит мне проценты. В обоих случаях количество денег в обороте не меняется.
Однако исторически сложилась ситуация, когда банки могут использовать депозитные средства для кредитования других людей. В этом случае оказывается, что если я положил деньги на депозит, а банк выдал их часть в кредит кому-то, то одними и теми же деньгами распоряжаются два человека - я и тот, кто получил ссуду. Именно из-за этого возможна ситуация, когда я могу прийти в банк за своими деньгами, а банк скажет "денег нет". Обратите внимание, что в любой другой подобной ситуации (скажем, вы оставили что-либо на сохранение соседу и, возможно, даже заплатили ему за это, а потом пришли и не обнаружили у него оставленного) вы можете обратиться в суд и стребовать с человека оставленное ему, а если он не может отдать, то пустить его имущество с молотка. С банками же ситуация совсем иная.
>Вот этот момент мне не вполне ясен: если государство не наказывает частные
>капиталистические банки, т.е. государство не занимается по сути госрегулированием
>капиталюг, то почему такое поведение государства является принципиально
>антикапиталистическим? Государжство ж тогда потворствует этим самым капиталистам! :)
Мне не вполне понятен смысл, в котором вы употребляете слово "капитализм". Капитализм - это не "власть капиталистов". Изначально это слово использовалось для обозначения ситуации, наступившей после отмены меркантилизма, т.е. экономической системы, где в каждой области деятельности были свои привилегии и/или запреты на такую деятельность. То есть, например, если государство разрешало заниматься торговлей только членам соответствующей гильдии, то это меркантилизм, а если всем - то это капитализм. По вашей логике получается, что раз государство даёт привилегии членам торговой гильдии ("капиталистам"), то это поведение капиталистическое, однако на самом деле всё ровно наоборот. Так вот, частичное резервирование - такой же пережиток меркантилизма, как и торговые гильдии. Однако в 19 веке, когда подобные привилегии массово отменялись,. экономическая теория ещё плавала в вопросах денег, заменителей денег, кредитов и пр., поэтому данная привилегия успешно дожила до 20 века, когда процесс вообще пошёл вспять.
Кстати, я бы не стал называть госрегулированием равное правоприменение ко всем участникам. Госрегулированием как раз является избирательное применение норм.
>Ведь тогда в отсутствие госрегулирования капиталистическая рыночная экономика
>не самостабилизируется согласно концепции "рынок сам себя отрегулирует", а
>идет в разнос...
Здесь я вас не совсем понимаю. В отсутствие госрегулирования к банкам применяются те же судебные нормы, что и ко всем остальным участникам рынка, и, таким образом, банки, не применяющие 100% резервирование, рано или поздно разоряются. По-моему, это вполне подходит под описание "рынок сам себя регулирует". То есть кризисы (причиной которых является колебания денежной массы) случаются именно потому, что рынку не дают себя отрегулировать.
Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-25 11:49 pm (UTC)Если при регулировании движения светофором (машина) или регулировщиком (человек) по их вине в результате произошла дорожная авария, то их регулирование, вообще говоря, нельзя назвать регулированием, ведь не достигнута цель, для которой и применялось регулирование. Поэтому "рынок сам себя отрегулирует" я
, как и все нормальные люди %) ,понимаю буквально: сам себя регулирует — это именно сам себя (причем еще и неплохо бы, чтобы рынок сам без посторонней помощи стабилизировался после внешних воздействий типа атаки Сороса на британский фунт), а если государство вмешивается с законами в смысле "а давайте не спекулировать", "а давайте честно", "а давайте не зарываться", то это уже кто-то кого-то, а не сам себя :)Если не будет внешнего регулирования, например, антимонопольного законодательства, резервирования и прочих ограничений буйной фантазии капиталистов, то рынок в итоге сам себя угробит (хотя и может стабильно просуществовать много лет, что-то там на самом деле самостоятельно саморегулируя, но в узких пределах, до тех пор, пока не накопится критическая масса проблем), т.е. рыночная система не самодостаточна для достижения позитивного результата. С одной стороны, вроде логически хорошо, что слабые разоряются, а сильные выживают, но с другой... вот сша/зап.европа вывела значительную долю своего реального сектора в китай — выигрыш, но в короткой перспективе, а в длительной большие проблемы... или тот же монополизм: если государство не будет его регулировать, то рынок пострадает от отсутствия свободной конкуренции. Взять те же на грани разорения Испанию, Италию и др. — туда им и дорога, что ли? %) Какое ж это саморегулирование, если в результате капец им и потом всем остальным тоже?
> Мне не вполне понятен смысл, в котором вы употребляете слово "капитализм".
Задумался... пытался вспомнить... безуспешно... полез в словарь:
Ну, да, в общем где-то так =) (хотя, как понимаю, есть много вариаций, например, дикий к., олигархический к., к. с человеческим лицом)
> Кстати, я бы не стал называть госрегулированием равное правоприменение ко всем участникам.
> Госрегулированием как раз является избирательное применение норм.
Хммм... а я б такое назвал коррупцией :)
no subject
Date: 2012-09-28 10:34 am (UTC)Re: кризисы имманентны капитализму
Date: 2012-09-28 10:15 pm (UTC)>— это именно сам себя...
ОК. Здесь я вынужден сделать некоторое терминологическое отступления. Для начала, что такое рынок: я под этим словом понимаю довольно широкое явление, не ограничивающееся торговлей. Пожалуй, точнее всего его можно описать как информационное пространство, позволяющее незнакомым людям координировать свою деятельность для достижения индивидуальных целей и дающее возможность составлять структуры взаимодействия, более сложные, чем каждый отдельный участник в состоянии осмыслить. Цены являются важным, но не единственным инструментом, создающим это информационное поле. В этом смысле всё, что создается не принудительной монополией (государством), создано рынком (свободным взаимодействием людей).
Так вот. Право, суд - это не государственные феномены. Судейские услуги (арбитраж) могут оказываться частниками (третейскими судами), юридические нормы могут вырабатываться в ходе судовой практики (как, скажем, в Великобритании). Судебное исполнение (enforcement) тоже может исполняться охранными агентствами. И я уверяю вас, что частные суды не давали бы банкам никаких скидок по сравнению с другими клиентами на растрату чужих денег. То есть рынок как раз сам регулируется, государство ему для этого не нужно. Но поскольку в окружающей нас действительности нормотворчество и арбитраж монополизированы государством, для нормальной работы рынка необходимым условием оказывается нормальная работа этих ветвей государства.
>(причем еще и неплохо бы, чтобы рынок сам без посторонней помощи
>стабилизировался после внешних воздействий типа атаки Сороса
>на британский фунт)
Свободному рынку вообще не нужно будет восстанавливаться после таких воздействий, потому что эти игры возможны только благодаря наличию государственных необеспеченных бумажных денег.
>Если не будет внешнего регулирования, например, антимонопольного
>законодательства, резервирования и прочих ограничений буйной фантазии
>капиталистов, то рынок в итоге сам себя угробит...
Мне кажется этот тезис несколько... эээ... необоснованным. Не могли бы вы для примера привести отдельную услугу, которую оказывает государство и которую не сможет оказать рынок, и которая при этом была бы необходимой для работы самого рынка?
>...тот же монополизм: если государство не будет его регулировать, то рынок пострадает от отсутствия свободной конкуренции.
99% существующих монополий существуют за счёт государственных привилегий. На рынке занять монопольное положение малореально (точнее, занять-то можно, воспользоваться затруднительно). Фактически, реально на свободном рынке возможны только два типа монополий: территориальная (для, скажем, труднотранспортируемых товаров) и ресурсная (если какой-то природный ресурс сконцентрирован в одних руках). Вы много припомните подобных монополий, образовавшихся на свободном рынке? Я - ни одной. Ну то есть наверняка они существуют, но почему-то их подозрительно мало на фоне тех монополистов, о которых обычно идёт речь.
>Взять те же на грани разорения Испанию, Италию и др. — туда им и дорога, что ли?
"Туда и дорога" не им, а евро. Евро изначально был гиблым проектом, это только вопрос времени. Это проблема не рынка, а, наоборот, монопольной денежной эмиссии.
>Хммм... а я б такое назвал коррупцией :)
Давайте различать право и юридические нормы. Римляне полагали, что задача юристов состоит в открытии реально существующих норм права. Сегодняшнее парламентское законотворчество имеет к этому очень и очень опосредованное отношение. Так вот, коррупция - это нарушение юридических норм, а то, о чём говорю я - нарушение правовых. Государственные привелегии на растрату чужих денег, данные банкам, являются нарушением правовых норм, но соответствуют законам. В некоторых странах нормы права и законов довольно близки, но никак не у нас. Собственно, думаю, не очень большим преувеличением будет сказать, что мы живы благодаря коррупции. Если бы наше законодательство неукоснительно соблюдалось, мы вряд ли жили бы намного лучше Северной Кореи.