Еще раз про лендлиз и про помощь.
Jul. 27th, 2012 08:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirЛадно, к черту. Раз я уж влез в эту тему
Никогда не спорил и не буду спорить c тезисом о том что население СССР вынесло на себе чудовищную военную ношу, заплатив миллионами (причем совершенно даже неясно, каким количеством миллионов погибших) за победу в той войне. И понятно, что там где кровь, пусть даже это кровь дедов-прадедов, а не более близких поколений - очень трудно быть взвешенным и отстраненным. Своя кровь, своя семья, своя земля - всегда перевешивают чужие проблемы.
Однако кроме личных трагедий, в осознание той войны здорово примешивается влияние государственной пропаганды и идеологии, которой был славен СССР. И это идеология, к сожалению, накладывает даже еще более сильный отпечаток чем эмоциональное деление на "наших" и "врагов".
И вы уж меня простите за речи капитана Очевидности, но все же.
1. Во первых, Вторая Мировая Война началась в 1939-ом, а вовсе не в 1941-ом году.
2. СССР начал эту войну в качестве если и непрямого союзника нацистской Германии, то чего-то очень похожего. Аннексировав часть Польши и Прибалтику, СССР остановился четко на линии раздела, которая была изначально уговорена с фашистским руководством. Далее, СССР и Германия активно торговали в 1939-40 годах.
3. В 1941 году на Германия напала на СССР. То есть с Британией она воевала к тому времени уже два года чуть позже в этом же году Гитлер обьявил войну и США.
То что СССР, США и Британия оказались в одной лодке, воюя с Третьим Рейхом - не означает что они вдруг резко и бескорыстно должны были возлюбить друг-друга (еще раз обратите внимание на пункт 3 - Британия воюет, а СССР шлет в Германию эшелоны с зерном).
Одна из основных претензий СССР к США в том что они не бросились помогать СССР силой оружия, а предпочли посылать лендлиз. Мол, как же так, мы за них кровь проливаем, а они отсиживаются.
Что тут можно сказать. Да, США жизнь и благополучие своих граждан было важнее, чем жизнь советских граждан. Да, они помогали союзникам, но совершать ратные подвиги ради страны, которая еще несколько лет назад проклинала проклятых капиталистов и прочила революцию которая их закопает?
Да, они дожидались момента, когда вторжение в Европу будет для них не столь опасным. И только тогда послали солдат. Конечно, в 1944 году уже все всем было понятно, и США преследовали вторжением свой интерес - не дать СССР занять всю Европу аж до Ла-Манша.
Но это все не отменяет того что СССР без лендлиза, без военных действий флотов Британии и налетов авиации союзников на немецкие города - пришлось бы воевать дольше, с большими жертвами.
И даже открытие в 44-ом второго фронта было важным моментом. Потому что если бы США с британцами не начали вторжение, Сталин, вероятно, попробовал бы захватить всю Европу аж до Лиссабона. И это, пожалуй, имело бы для СССР катастрофические последствия в течении уже пяти-десяти лет.
Никогда не спорил и не буду спорить c тезисом о том что население СССР вынесло на себе чудовищную военную ношу, заплатив миллионами (причем совершенно даже неясно, каким количеством миллионов погибших) за победу в той войне. И понятно, что там где кровь, пусть даже это кровь дедов-прадедов, а не более близких поколений - очень трудно быть взвешенным и отстраненным. Своя кровь, своя семья, своя земля - всегда перевешивают чужие проблемы.
Однако кроме личных трагедий, в осознание той войны здорово примешивается влияние государственной пропаганды и идеологии, которой был славен СССР. И это идеология, к сожалению, накладывает даже еще более сильный отпечаток чем эмоциональное деление на "наших" и "врагов".
И вы уж меня простите за речи капитана Очевидности, но все же.
1. Во первых, Вторая Мировая Война началась в 1939-ом, а вовсе не в 1941-ом году.
2. СССР начал эту войну в качестве если и непрямого союзника нацистской Германии, то чего-то очень похожего. Аннексировав часть Польши и Прибалтику, СССР остановился четко на линии раздела, которая была изначально уговорена с фашистским руководством. Далее, СССР и Германия активно торговали в 1939-40 годах.
3. В 1941 году на Германия напала на СССР. То есть с Британией она воевала к тому времени уже два года чуть позже в этом же году Гитлер обьявил войну и США.
То что СССР, США и Британия оказались в одной лодке, воюя с Третьим Рейхом - не означает что они вдруг резко и бескорыстно должны были возлюбить друг-друга (еще раз обратите внимание на пункт 3 - Британия воюет, а СССР шлет в Германию эшелоны с зерном).
Одна из основных претензий СССР к США в том что они не бросились помогать СССР силой оружия, а предпочли посылать лендлиз. Мол, как же так, мы за них кровь проливаем, а они отсиживаются.
Что тут можно сказать. Да, США жизнь и благополучие своих граждан было важнее, чем жизнь советских граждан. Да, они помогали союзникам, но совершать ратные подвиги ради страны, которая еще несколько лет назад проклинала проклятых капиталистов и прочила революцию которая их закопает?
Да, они дожидались момента, когда вторжение в Европу будет для них не столь опасным. И только тогда послали солдат. Конечно, в 1944 году уже все всем было понятно, и США преследовали вторжением свой интерес - не дать СССР занять всю Европу аж до Ла-Манша.
Но это все не отменяет того что СССР без лендлиза, без военных действий флотов Британии и налетов авиации союзников на немецкие города - пришлось бы воевать дольше, с большими жертвами.
И даже открытие в 44-ом второго фронта было важным моментом. Потому что если бы США с британцами не начали вторжение, Сталин, вероятно, попробовал бы захватить всю Европу аж до Лиссабона. И это, пожалуй, имело бы для СССР катастрофические последствия в течении уже пяти-десяти лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-27 06:09 am (UTC)бросайте свою америку и поспешайте к нам в европу на войну,
забывайте свою мову и говорите на естественном для ариала языке пушкина
no subject
Date: 2012-07-27 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 07:05 am (UTC)і саме завдяки тому, що Японія була зв'язана війною з США, СРСР не отримав війни на два фронти - в його європейській частині та на його Далекому сході - в самий критичний для нього період,.
як на мене - це ключовий момент.
no subject
Date: 2012-07-27 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:27 am (UTC)"Второй фронт" был на самом деле четвёртым.
no subject
Date: 2012-07-27 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:47 am (UTC)Не долше сдачи Москвы, полагаю
no subject
Date: 2012-07-27 09:04 am (UTC)А о чьих интересах они должны были думать?? Это ж надо - оказывается государство X думает именно о своей выгоде, а не о выгоде СССР! Как же так..) Инфантильный бред у некоторых людей в голове..)
no subject
Date: 2012-07-27 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 12:55 pm (UTC)2. Замечание общего характера (уже было высказано): странно упрекать государство в том что оно, в первую очередь, заботится о своих гражданах, и только потом о чужих.
3. Змечание мировоззренческое: патриотическую публику , клеймящую "проклятых пиндосов", никакими рациональными аргументами не пронять. А те, кто переубеждаем рациональными аргументами, мало нуждаются в их повторении. Это я не к тому, что не надо об этом писать, а к тому, что сместить баланс между этими двумя группами крайне трудно.
no subject
Date: 2012-07-27 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 01:44 pm (UTC)О планах нападения в 42 г. ничего неизвестно, по-видимому, в связи с нарастающей напряженностью в отношениях с США их не строили.
no subject
Date: 2012-07-27 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 10:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 10:50 pm (UTC)Ну и, разумеется, Европа под контролем Рейха США была не очень выгодна.
no subject
Date: 2012-07-27 10:54 pm (UTC)Европа под контролем Рейха может и не была сильно выгодна США, но и критична не была. Ленд-лиз не был оплачен кровью- советские солдаты проливали кровь не за ленд-лиз, а за Родину, к которой США никакого отношения не имели.
no subject
Date: 2012-07-27 10:56 pm (UTC)Поэтому правомерный вопрос - то, что некая фаза этой гигантской мировой войны в Европе началась именно в 1939 г. - каким образом из этой даты делается вывод, что СССР "начал эту [мировую] войну" в каком-то качестве? В 39г. СССР "начал" ее еще и с Японией, например, которая входила в известный пакт.
no subject
Date: 2012-07-27 11:01 pm (UTC)Нападение на море на суда державы тоже считается нападением например.
> Европа под контролем Рейха может и не была сильно выгодна США, но и критична не была
Так считали изоляционисты. А Рузвельт по-другому считал.
> Ленд-лиз не был оплачен кровью- советские солдаты проливали кровь не за ленд-лиз, а за Родину, к которой США никакого отношения не имели.
Параллельно помогая США - не целенаправленно, естественно, но тут уж вопрос к тому, кто здесь был ведущим, а кто ведомым. Да и как это не имели отношения? США помогли СССР провести индустриализацию.
no subject
Date: 2012-07-27 11:16 pm (UTC)США много чем помогли СССР. Так как они, СССР никто не помог в 20 веке. Тем бредовее слова про кровь за ленд-лиз.
no subject
Date: 2012-07-27 11:25 pm (UTC)> Так как они, СССР никто не помог в 20 веке
Ну уж, прям и никто. СССР помогали много кто - в 20-ых Германия например. И США хорошо отплатили потом, мешая СССР так, как не мешал никто в ХХ веке.
no subject
Date: 2012-07-27 11:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-28 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-28 05:22 pm (UTC)Спекуляции на тему "СССР начал эту войну в качестве если и непрямого союзника" из разграничения интересов и лишения затем Германии плацдармов нападения обсуждать в принципе не интересно. У Мельтюхова в книжках нормально все рассмотрено и оценки, в т.ч. раздела Польши, соответствующие. Англофранцузы из чистоплюйства не посмели нарушить нейтралитет Бельгии-Голландии (хотя воды Норвегии таки решились потом минировать), за что и поплатились, а СССР Прибалтику прикрыл. Встречаются сейчас рассуждения и на тему что атака Барабароссы по всем фронтам была ошибкой, пупок развязался. Если бы стратегия была не блицкрига и чуть более продуманной, допустим приоритетом был бы сначала Север, затем Юг, успех кампании был более вероятен.
no subject
Date: 2012-07-28 05:32 pm (UTC)man of the Committee on Foreign Relations, the
senior Senator from Michigan [Mr. Vandenberg], In the interest of their own survival, the
democracies, however much they detested the in-
ternal dictatorship of the Soviets, could adopt no
other policy than to welcome the support of the
Eussian armies. Once it became apparent that
the Soviet Union could survive the initial shock
of the German armies, one of the most important
tasks of the Allied military authorities was to keep
Russian armies in the field and actively fighting
against the Germans. This situation became even
more acute following our landings in Normandy
since any slackening of the Russian effort might
have released sufficient German divisions from the
eastern front to produce a military catastrophe in
the west. The eastern front, which contained
three-fourths of the German troops, was essential
to our military campaign in Europe. The men in
charge of our war effort were thinking of the
quickest way to win the war and the best way to
save American lives. They were not thinking of
politics.
Cordell Hull, that great Secretary of State and
our beloved former colleague, said :
We must ever remember that by the Russians' heroic
struggle against the Germans they probably saved the
Allies from a negotiated peace with Germany. Such a
peace would have humiliated the Allies and would have
left the world open to another Thirty Years War.