e_mir: (Default)
[personal profile] e_mir
Хорошая тема, но сил писать сейчас нету. Скажите, как вы считаете, можно ли убрать госрегулирование из всех областей жизни? Не в смысле - возможно ли это, а  будет ли это оптимальным выходом во всех сферах экономики?

Дальше - сложнее. А будет ли оптимальным изгнание государства из сферы охраны правопорядка и судопроизводства? Словом - можно ли "приватизировать" полицию, суды и тюрьмы (про тюрьмы знаю что можно, в Штатах и где-то в Азии есть).

Date: 2011-10-12 09:11 pm (UTC)
andrzejn: (Default)
From: [personal profile] andrzejn
Думаю, что нельзя. Люди хорошо самоорганизуются на уровне малых стай-общин, две-три сотни людей максимум, чтобы все всех знали. Для жизни обществ покрупнее нужен уже специальный аппарат управления - или государство, или сверхчеловеческий AI.

Правопорядок и судопроизводство должны действовать согласованно и не враждовать между собой в пределах государства. А какие им с этого выгоды? Заставить-то нечем будет, вся сила как раз у них. Разве что посчастливится выстроить сбалансированную систему, когда каждая охранная группировка время от времени будет нуждаться в помощи соседей, а на чрезмерно усилившуюся соседи будут бросаться и вместе убивать, а не примыкать к ней... Но это, по-моему, фантастика.

Date: 2011-10-12 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] magistr70.livejournal.com
разгуляй для либертарианцев)

Date: 2011-10-12 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] myrumyr.livejournal.com
> вся сила как раз у них
Это, как раз, необязательно. В таком обществе, по-видимому, не должно быть быть никаких ограничений на владение любым оружием. Тогда правопорядок и судопроизводство превращаются просто в структуры, которым на данный момент _разрешается_ выполнять эти функции.

Date: 2011-10-12 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] 486.livejournal.com
Для начала делигитимизировать бы право государства на собственность и монополию на деньги.

А оптимальным не будет полюбому. Критерии оптимизации у всех разные потому что.

Date: 2011-10-13 01:06 am (UTC)
From: [identity profile] finagl.livejournal.com
А что такое государство, если не одна из форм самоорганизации людей? Не марсиане же его инсталлировали. Сам факт существования государств доказывает возможность организации человеков в масштабах сотен миллионов особей. Предположение, что это единственно возможный способ организации в таких масштабах как-то того... Собсно, оно опровергается сразу же тем, что под словом "государство" подразумевают совершенно непохожие формации, от какого-нибудь африканского людоедского царька с верными ему тонтон-макутами до европейской социал-демократии. Так что способов организации по факту много разных.

Так что вопрос сводится к "возможна ли организация людей в общество, построенное на либертарианских принципах?". Мое мнение по этому поводу - в принципе, да, прямо сейчас - нет.

Date: 2011-10-13 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] aka-author.livejournal.com
По-моему, смелый эксперимент на эту тему уже провели в станице Кущевской. Никому не понравилось что-то.

Date: 2011-10-13 01:37 am (UTC)
From: [identity profile] finagl.livejournal.com
Скорее так - которым эти функции делегируются. Потому что работу должны делать профессионалы и все-такое. Но - это как раз очень либертарианский подход - делегировать можно только то, на что имеешь право сам. А право у нас есть на защиту от насилия, но не на его инициирование. Отсюда и получается всякий минархизм - государство не имеет права принудительно перераспределять доходы граждан по своему усмотрению, потому что этого права нет у отдельных граждан. И точно также, отдельным гражданам не нужно какое-то особое разрешение на самозащиту (и защиту других) - оно у них есть по умолчанию, но проще заплатить разумную денежку людям, занимающимся этим профессионально. Не все ж у нас чакноррисы...

Ну и тут уже должно быть понятно, как получить стабильную систему, где правоохранители не пытаются узурпировать власть в своих целях и выйти за пределы делегированных им полномочий: большинство населения должно разделять либертарианские представления о дОлжном. Тогда просто по статистике их будут разделять большинство правоохранителей - и бить по рукам меньшинство, если оно будет позволять себе лишнее. А если уж случится такая неприятность, и среди правоохранителей соберутся сплошные меньшинства, против _всего_ населения им не выстоять, какие бы они там ни были профессионалы...

Date: 2011-10-13 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] inq--ive.livejournal.com
Приватизировать можно только одновременно с монополизацией.

Date: 2011-10-13 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] madcat-ua.livejournal.com
Щодо міліції (поліції) дійсно можна дещо змінити. Для прикладу, ввести роздільну та виборчу структуру.
Скажімо, на загальноукраїнському рівні лишити антитероризм, наркотики (хоча там всіх треба звільняти або навіть розстрілювати), важкі злочини, а все інше делегувати метро-поліції з виборним (або таким, що назначається головою міста) начальником міського відділку МВД (тепер деякі начальники не влаштовуватимуть бєспрєдєл, знаючи, що через рік їх переведуть в іншу область). Обмежити правомочність метро-поліції містом/районом/областю (не звозитимуть всіх ганяти бабульок по Хрещатику, замість того, щоб ловити кілерів у себе дома), та й охороняти порядок у себе дома легше, ніж в яких приймах. Десь так.

Date: 2011-10-13 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] evgknyaginin.livejournal.com
Парадокс заключается в том, что государство должно действовать тогда и только тогда, когда люди не в состоянии сами решить свои проблемы, но вмешательство государства приводит к тому, что люди привыкают во всем на него полагаться.

Date: 2011-10-13 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] evgknyaginin.livejournal.com
А что, в Кушевской вообще не были представлены властные структуры?
Ситуация в России очень напоминает следующую: ребенку, которого ни на минуту не оставляли одного, контролируя каждый его шаг, предоставили свободу действий. Что он начал делать? Правильно, скакать козлом. Но означает ли это, что ребенка следует посадить в клетку?

Date: 2011-10-13 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] evgknyaginin.livejournal.com
Это не так, государство это не Левиафан, а эффективный инструмент для решения экстраординарных проблем, например, для предотвращения внешней агрессии. Вот если его используют не по назначению, оно превращается в Левиафана.

Date: 2011-10-13 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] aka-author.livejournal.com
*** А что, в Кушевской вообще не были представлены властные структуры? ***

Да, разумеется. Банда Цапков. Это была как раз частная властная структура. В "Новой газете" есть большая статья Елены Костюченко о том, как эта структура действовала. В частности, она пишет, что многие жители высказывают сожаление по поводу разгрома банды. Говорят, стало хуже. Должники перестали возвращать деньги, мелкие банды распустились, цветочки на клумбах завяли. А при Цапках, говорят, порядок был.

Что касается Вашей метафоры, то приведение метафор, как мне кажется, не лучший способ ведения дискуссии. Вы приводите такую метафору, а я приведу какую-нибудь другую, например сравню народные массы с жидкостью, которую можно держать только в сосуде. И что дальше? Мы начнем спорить, чья метафора правильнее? Разговор тогда примет очень умозрительный характер. В конце концов, да, сажать ребенка в клетку ни к чему, а воспитывать его до определенного возраста необходимо, иначе вырастет Маугли или гопник. Можно же и так ответить.

Date: 2011-10-13 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] daddym.livejournal.com
Я не помню, ты Розова читаешь? У него как раз разные варианты моделирования такого. Не скаже что бесспорные конечно.

Date: 2011-10-13 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] alexpobezinsky.livejournal.com
Надо приватизировать армию, государственную границу и самое главное выпуск денег.

Date: 2011-10-13 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dmi2130.livejournal.com
приватизировать то можно, но государство никуда от этого не денется, т.к. тот кто устанавливает правила игры он и есть государство.

Date: 2011-10-14 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] ur5.livejournal.com
///А будет ли оптимальным изгнание государства из сферы охраны правопорядка и судопроизводства? ////
Если найти ту третью сторону, что находится вне влияния кого бы то ни было в государстве, то можно. Но с весьма тяжелыми последствиями. Которые общество должно как то преодолеть, ну например законодательная власть, начнет корректировать законодательство в поиск вернуть себе рычаги управления, влияние. Короче это интересно.

Date: 2011-10-18 09:39 am (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Ну уж органы правопорядка и судопроизводства-то очень недавно стали государственными в современном понимании слова.

Profile

e_mir: (Default)
e_mir

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 26272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 17th, 2026 01:13 pm
Powered by Dreamwidth Studios