![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirУ меня есть давний читатель himmelwerft , с которым мы много спорим на темы политической теории. То что спорим, неудивительно - он себя называет коммунистом, я себя считаю умеренным либертарианцем, а это практически два разных полюса. Удивительно то что мы от этих различий не подрались и не забанили друг-друга на веки вечные, благо дорожка эта в ЖЖ известная и вполне накатанная. Спасает то что обе стороны ведут себя корректно, на личности не переходят и пребывают в уважении к интеллекту противника.
Вот его взгляд на либертарианство отсюда
"....Либертарианство - это не проект радикального преобразования общества. Либертарианство как философия отвергает формационный подход и прогрессивность человеческого развития в принципе. Она крайне реакционна.
Либертарианство просто смотрит на то, что есть, и говорит: "Это и есть то, что нужно, были бы еще рынки чуть посвободней, но в целом - идеал достигнут, и вообще был достигнут еще в XIX веке в эпоху "капитанов индустрии".
Этот подход: "Вот оно, самое-самое лучшее, мы нашли его, и для его достижения никаких особых реформ и достижений, КРОМЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ, не требуется!" - мне претит. Настоящее лучшее будущее - это не настоящее, навеки законсервированное реформами, обеспечивающими свободу рынка. Это будущее, которое требует социальных, технических, научных достижений в огромных количествах для самореализации, будущее, требующее смены социально-экономической парадигмы.
Либертарианство - легкий способ уйти от проблем, уйти от общественной ответственности, сказать что "жить в обществе и быть свободным от него" - на самом деле можно. И это является концом истории, все - дальше ничего делать не нужно.
Поэтому либертарианство не может и никогда не будет иметь существенного успеха, и будет по большей части оставаться приспособленческой идеологией, этакой "правой подпоркой" для оправдания современного олигархического капитализма."
На самом деле поднятая проблема действительно существует и я как-то даже пытался о ней говорить. Идея "конца истории" и "безальтернативной истине в последней инстанции" мне кажется верным способом убить любую эволюционирующую систему. Хотя я, разумеется, не согласен с автором цитаты в его оценках относительно "приспособленческой идеологии".
Вот его взгляд на либертарианство отсюда
"....Либертарианство - это не проект радикального преобразования общества. Либертарианство как философия отвергает формационный подход и прогрессивность человеческого развития в принципе. Она крайне реакционна.
Либертарианство просто смотрит на то, что есть, и говорит: "Это и есть то, что нужно, были бы еще рынки чуть посвободней, но в целом - идеал достигнут, и вообще был достигнут еще в XIX веке в эпоху "капитанов индустрии".
Этот подход: "Вот оно, самое-самое лучшее, мы нашли его, и для его достижения никаких особых реформ и достижений, КРОМЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ, не требуется!" - мне претит. Настоящее лучшее будущее - это не настоящее, навеки законсервированное реформами, обеспечивающими свободу рынка. Это будущее, которое требует социальных, технических, научных достижений в огромных количествах для самореализации, будущее, требующее смены социально-экономической парадигмы.
Либертарианство - легкий способ уйти от проблем, уйти от общественной ответственности, сказать что "жить в обществе и быть свободным от него" - на самом деле можно. И это является концом истории, все - дальше ничего делать не нужно.
Поэтому либертарианство не может и никогда не будет иметь существенного успеха, и будет по большей части оставаться приспособленческой идеологией, этакой "правой подпоркой" для оправдания современного олигархического капитализма."
На самом деле поднятая проблема действительно существует и я как-то даже пытался о ней говорить. Идея "конца истории" и "безальтернативной истине в последней инстанции" мне кажется верным способом убить любую эволюционирующую систему. Хотя я, разумеется, не согласен с автором цитаты в его оценках относительно "приспособленческой идеологии".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-04 09:02 pm (UTC)У нас такие проблемы тоже есть, с безальтернативностью. И регрессивные элементы "слева" наличествуют в огромном количестве. Все еще немерено желающих построить Самую Лучшую Корею в Отдельно Взятой Стране и достичь дзена, когда мы не будем завидовать никому.
А про "приспособленчество"... Я человек радикальный. Издержки радикализма - такие вот суждения. Я свой радикализм принимаю и не отказываюсь от него, хе, это часть меня. )
no subject
Date: 2011-09-04 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-04 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-04 10:26 pm (UTC)Основная проблема находится на уровне мотивации руководства и/или собственника. Здесь, разумеется, выкладки Саймона уже неприменимы.
> ...а также с невозможностью практического применения теории трудовой стоимости в вопросах ценообразования
По-моему, от практического применения ТТС для ценообразования отказался еще сам Маркс. После этого никто с этим вопросом так и не пытался особо разобраться, либо народ бросал ТТС, либо соглашался с неприменимостью в ценообразовании, но признавал теорию в целом верной, окончательно и бесповоротно разделяя категории цены и стоимости. *пожимает плечами* Если спросите лично меня о ТТС, то дискуссия будет долгой. В целом - ТТС явно провисает, но у неоклассиков адекватной замены нет. Long-term equilibrium и часть положений маржинализма попросту не выдерживают столкновения с практикой.
no subject
Date: 2011-09-05 12:33 am (UTC)не совсем понятно, как это увязывается с обобществлением собственности.
с ценой понятно :) цен при коммунизме не будет
no subject
Date: 2011-09-05 05:19 am (UTC)Если бы для создания стоимости обязательно требовалось денежное вознаграждение, а иначе человек бы и пальцем о палец не ударял - СПО просто не могло бы существовать. Как не существовали бы картины художников, написанные не на продажу, но потом продаваемые за большие деньги, и многие другие вещи, создаваемые без желания получить деньги.
И да, в таком случае и цены не очень-то нужны, ибо они не требуются, когда обмен происходит без денег. Деньги - полезный инструмент, но если деньги не нужны для осуществления транзакций, то это означает, что производство в данном конкретном случае уже вышло на такой уровень, где сам процесс обмена устраняет деньги в качестве инструмента.
Чтобы понятней было, возьму аналогию - деньги как измерительный инструмент. Допустим, раньше человек мог позволить себе 1 литр воды. И чтобы знать, что он может забрать именно столько с колонки, он приходил туда с весами. Потом расширилась система производства очищенной (скажем, фторированной) воды, и весы более не требовались. Да, 1 литр все еще имеет массу, но условное мерило, которое показывает, сколько человек мог приобрести, теряет смысл, когда продукт настолько распространен, что доступ к нему становится свободным.
Очевидно, что коммунизм требует производственных мощностей, превосходящих все, доселе созданное человеком. Но чтобы прийти к цели, сначала следует такую цель поставить.
no subject
Date: 2011-09-05 06:24 am (UTC)а на основе чего сделан такой вывод?
no subject
Date: 2011-09-05 04:17 pm (UTC)да и про творчество - из программистов которых я знаю, ничтожно малый процент хоть раз в жизни делал мелочи в духе заливки разработчикам сообщений об ошибках, я уж молчу об волонтерском участии (которое подразумевает что человек не нуждается в средствах) в "свободных проектах" или о разработке каких-то собственных идей.
и куда девать те 99% процентов населения, которым творческие порывы чужды и при достаточной кормежке из них получается разве что стадо кадавров проф. Выбегайло ?
при капитализме они хотя бы мотивированы что-то делать ...
no subject
Date: 2011-09-05 05:15 pm (UTC)То, что они там сейчас "крутятся" - что с того? Вокруг любой сферы деятельности можно организовать коммерцию. Изначально свободное ПО зародилось без "многих денег", и почему-то именно "поделки юных техников" позднее получили финансирование и респектабельность. Никто не вкладывал деньги в Linux или Mozilla, и тем не менее создано крайне ценное ПО. Важна принципиальная возможность неденежного обмена. Даже монетизировав прилегающие функции (обслуживание, etc.) монетизировать саму транзакцию по "скачиванию" СПО никак нельзя.
> и куда девать те 99% процентов населения, которым творческие порывы чужды и при достаточной кормежке из них получается разве что стадо кадавров проф. Выбегайло ?
По-вашему, 99% процентов населения чужды творческие порывы. По-моему, они просто малообеспечены, плохо образованы и не имеют времени для саморазвития. Я, к примеру, многие вещи делаю бесплатно, т.к. иногда работать по 20 часов в неделю оказывается достаточно, чтобы обеспечить себе год существования. По-вашему, я должен был бы в свободное время ничего не делать и просто пинать балду.
Я хочу, чтобы потенциально большинство людей находилось на том же уровне обеспеченности (в том числе свободным временем), что и я сам. Легко творить, когда всем обеспечен - как братья Монгольфье. Могли бы просто продавать бумагу, но будучи обеспечены материально, зачем-то изобрели воздушный шар ;)
В этом, наверное, и разница между нами. Вы видите статичную картинку - сейчас 99% процентов населения не раскрывают творческий потенциал - и принимаете это как аксиому, внутреннюю данность. Я принимаю это как следствие условий их существования. И да, я признаю, что могут быть и люди, в принципе не склонные к творчеству, но их долю определить можно только эмпирически - кто не будет творить, уже будучи обеспечен.
И даже это не является помехой. В конце концов, производительность труда неизменно растет, машины и техника неизменно совершенствуются, сегодня один оператор ткацкого цеха может выполнять труд сотен рабочих. Даже 10-20% процентов активных при таких производственных мощностях могут обеспечивать все общество.
no subject
Date: 2011-09-05 05:39 pm (UTC)Либертарианство также исходит из того, что частная собственность и рынок - уже созданные и работающие системы и категории - являются наилучшей возможной организацией человеческого общества. Ничего лучше рынка - нет (подразумевается не просто "нет сейчас", а и не может быть в принципе). Отсюда - отрицание прогрессивности человеческого развития, отрицание возможности замены существующей модели экономических отношений кардинально другой, превосходящей ее многократно.
Если мой анализ в чем-то неверен, с удовольствием выслушаю замечания.
no subject
Date: 2011-09-05 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 06:27 pm (UTC)по сути вопроса. я не согласен, что из "рынок - уже созданные и работающие системы и категории - являются наилучшей возможной организацией человеческого общества" следует "отрицание прогрессивности человеческого развития, отрицание возможности замены существующей модели экономических отношений кардинально другой, превосходящей ее многократно."
вы постулируете (А) существование рынков с либертарианском понимании, с чем не согласятся либертарианцы. кроме того, предполагаете (Б) существование другой системы (наверное, какой-то формы социализма?), которая многократно превосходит рыночную. с этим, разумеется, либертарианцы тоже не согласятся.
если бы я сформировал силлогизм в таком виде:
коммунизм уже был испробован
результаты неудовлетворительные
следовательно сторонники коммунизма стоят на пути прогресса, который возможен с внедрением рыночной экономики
то коммунист вполне справедливо указал бы мне, что тот "коммунизм" не был коммунизмом, за который он выступает, то есть и вывод не более, чем non sequitur.
в принципе, я получил ответ на свой вопрос. ваш вывод сделан на основании (А) и (Б). я с (А) и (Б)не согласен, но в общем-то моего согласия и не требуется. да и противоположную точку зрения, вряд ли, я смогу вам доказать. так что просто поблагодарю за ответ.
no subject
Date: 2011-09-05 06:48 pm (UTC)Вы же видите, что тут и кроется отличие: "форма социальной организации". Нейтрально. Т.е. нет прогрессивного движения от одной формы к другой, нет утверждения о том, какая форма прогрессивнее. Мне вот интересно, а методологический материализм (т.е. "мир материален, мир познаваем") - есть в либертарианстве? Я знаю, что объективисты вроде бы все материалисты, методологические, хотя бы. А ист. материализм собственно к "материализму" как таковому (методологическому) отношения не имеет.
> либертарианцы не считают свободный рынок существующей моделью
Они считают его существовавшим, в любом случае. См. мое замечание по поводу эпохи XIX века, т.н. "gilded age". В таком случае все еще хуже - нужно воспроизвести не что-то новое, а что-то из XIX века.
> вы постулируете (А) существование рынков с либертарианском понимании, с чем не согласятся либертарианцы.
Мне казалось, большинство либертарианцев склонны считать, что исторический период, когда рынки были подлинно свободными (до появления welfare-state) существовал. Если вы не согласны, то я прошу прояснить - либертарианских рынков никогда и нигде не существовало? Высококонкурентные рынки, свободные от вмешательства государства, при минимальном налогообложении и отсутствии "велфера" - существовали. Если это не то, то о чем идет речь?
> кроме того, предполагаете (Б) существование другой системы (наверное, какой-то формы социализма?), которая многократно превосходит рыночную. с этим, разумеется, либертарианцы тоже не согласятся.
Я признаю не существование системы (вы опять путаете существование с возможностью создания), а возможность создания системы, превосходящей рынок. То, как она будет выглядеть, на данный момент совершенно неочевидно, равно как и то, можно ли будет ее назвать "социализмом", но я признаю возможность создания такой системы (а никак не ее "существование"), либертарианцы же не признают ни существования, ни принципиальной возможности реализации такой системы.
> то коммунист вполне справедливо указал бы мне, что тот "коммунизм" не был коммунизмом
Коммунисты очень сильно опозорились с "тем коммунизмом". Я не отказываюсь от их наследия, т.к. отказываться от ответственности - означает наступать по новой на те же грабли. Вы в принципе мне не противоречите, вы просто указываете, что либертарианцы смотрят на это по-другому - хотя вопрос с "несуществованием либертарианских рынков" хотелось бы все же прояснить.
> да и противоположную точку зрения, вряд ли, я смогу вам доказать. так что просто поблагодарю за ответ.
Не за что. Вообще доказательство, использующее логику и материализм (никаких аргументов от "высших сил") - я обычно приемлю. Скажем, если по вопросам невозможности безгранично широкой эмпатии среди людей меня тыкают числом Данбара, я обычно соглашаюсь, т.к. число Данбара - научный факт, и факт неоспоримый. Я могу не согласиться, что число Данбара помешает создать коммунизм, но с тем, что оно есть и представляет определенные проблемы - вполне согласен. То же и по многим другим вопросам.
no subject
Date: 2011-09-05 06:59 pm (UTC)крайне абсурдное утверждение , если мозиллу или линукс разобрать на части - у каждой части окажется финансовый спонсор - гранты, институты, исследовательские лаборатории фирм и армий ... и они этим занимаются не в свободное от работы время, а как часть выполнения служебных обязанностей.
>>Важна принципиальная возможность неденежного обмена. Даже монетизировав прилегающие функции (обслуживание, etc.) монетизировать саму транзакцию по "скачиванию" СПО никак нельзя.>>
ага. реклама по телевизору тоже бесплатна для смотрящего телевизор , но почему-то ее делают и в телевизор пускают :)
просто свободное по это одна из областей, где само "свободное" потребление является либо товаром (в случае мозиллы), либо является побочным результатом , не влияющим на доходы покупателей\продавцов (линукс)
>>По-вашему, 99% процентов населения чужды творческие порывы. По-моему, они просто малообеспечены, плохо образованы и не имеют времени для саморазвития.<<
как пример я привел сообщество айтишнигов, они вполне обеспечены, образованы и имеют время, но страдают фигней , вместо того что бы заниматься чем-то полезным (вот как я сейчас, например :)
no subject
Date: 2011-09-05 07:21 pm (UTC)а о том как развивается наука без финансовых вливаний вы можете посмотреть в любом пост-совецком институте
no subject
Date: 2011-09-05 07:31 pm (UTC)не могли бы объяснить вопрос, а то я понимаю его примерно так: являются ли либертарианцы религиозными фанатиками?
"о чем идет речь?"
рынки без ценового регулирования, со свободным перемещением товаров и рабочей силы, со свободой выбора средства обмена (без центральных банков). я не спорю, что разные страны в разной мере приближались к свободному рынку, но настоящей свободы не было. достаточно вспомнить, насколько свободным было трудоустройство негров в относительно либеральных США.
"вы опять путаете существование с возможностью создания"
согласен, мне следовало написать возможность создания.
"либертарианцы же не признают ни существования, ни принципиальной возможности реализации такой системы"
признают, но не на веру, а на основе экономических аргументов.
я приведу цитату, чтобы немного прояснить, чего именно хотят (по крайней мере, некоторые) либертарианцы
It’s over-simplifying a bit, but there’s two general ways to imagine improving the world: changing people or taking people as given and changing institutions. We know that changing people doesn’t work and leads to lots of ugliness. There are lots of reasons to think people will be what they are – generally self-regarding, especially when dealing with strangers where we can’t know what would directly help others. Given that, we’d like to have institutional arrangements that make it so that satisfying our self-interest forces us to simultaneously, if unintentionally, serve others. Markets do that.
Private property, the rule of law, exchange, markets, etc. all make it so that if we wish to improve our own standard of living, we have to do so by producing value for others in the market. That’s the idea of “institutions channeling self-interest.” The right institutions, e.g., the market, make it so that pursuing our self-interest is socially beneficial. The wrong ones, such as politics, undermine this. First, when politicians seek their self-interest, there is no process to ensure that it will benefit others. In fact, if anything, it’s the opposite: it harms others. Second, the interventions in the market that politicians create often cause the pursuit of self-interest there to be harmful.
no subject
Date: 2011-09-05 08:20 pm (UTC)Я так и знал, что вы уцепитесь, не разобравшись в сказанном. Изначально, когда Торвальдс и ко. создавали Linux, и бОльшая часть дистрибутивов были некоммерческими - где были спонсоры? Кто во что вкладывал и что хотел там отбить? Аналогично же, во время создания "Мозиллы" (до ее успеха) кто в нее вкладывал? Расскажите, мне крайне интересно.
> реклама по телевизору тоже бесплатна для смотрящего телевизор , но почему-то ее делают и в телевизор пускают :)
Вы хотите сказать, что на каком-то этапе возникают денежные транзакции. И тем не менее, есть проекты, где они не возникают в принципе - и тем не менее созданные утилиты, приложения, etc. безусловно имеют стоимость. Это как раз к вопросу о ТТС, кстати ;)
> просто свободное по это одна из областей, где само "свободное" потребление является либо товаром (в случае мозиллы), либо является побочным результатом , не влияющим на доходы покупателей\продавцов (линукс)
Эээ... "Мозилла", изначально во всяком случае, вроде бы не была товаром. Надо почитать про историю создания, че. Насчет побочного результата - ясен пень, что побочен, правда про "не влияет на доходы" я бы не сказал. Важно то, что созданное имеет стоимость.
> как пример я привел сообщество айтишнигов, они вполне обеспечены, образованы и имеют время, но страдают фигней , вместо того что бы заниматься чем-то полезным (вот как я сейчас, например :)
Странно, что вы не видите, что сообщество айтишнигов не страдает фигней. У них много свободного времени, и они очень много делают для мира. Само СПО (начальные фазы большинства проектов, до того, как туда "подключаются" хоть какие-то спонсоры - чистая некоммерция и даже антикоммерция, огромное количество полезного кода, который теперь доступен всем ;) Вещи типа открытых лекций в MIT, штуки типа Khan's Academy, - все это создано благодаря тем самым "айтишнигам" и их свободному времени. А хакерство? Это ведь тоже свободное время. Wikileaks - простой пример того, как просто "свободное время" могут использовать настолько с пользой, что способны оказать влияние, пусть небольшое, на глобальную политику! ;)
Я вижу косвенное подтверждение моей мысли о том, что освобождение и материальная обеспеченность человека раскрывают его творческий потенциал даже в переходе от более ранних форм хозяйствования к собственно капитализму. Уровень материального обеспечения населения поднялся многократно против того, что было. Про уровень образовательный и культурный - надо ли говорить? Раньше, когда и 99% грамотности-то не было, научный прогресс топтался на месте, культура была уделом настолько узкой прослойки людей, что просто смешно, а посмотрите на день сегодняшний! Насколько больше людей вовлечено в творческий процесс? Как быстро шагнул вперед научный прогресс, теперь в науке трудятся сотни тысяч, миллионы ученых в каждой стране.
Рабочий день сократился до 8 часов с типичных для аграрных, неразвитых экономик 10-12 часов, и что мы видим? Резкое ускорение НТП, появление массовой культуры (сколько бы люди не плевались), всеобщую грамотность и совершенно невообразимое ранее массовое вовлечение рабочих в творческие процессы. Не уверен, что это возможно, но если бы было возможно сравнить, какой процент населения участвовал в творчестве и изобретательстве ранее и какой - сегодня или даже на начало XX века, я уверен, что там был бы рост ;)
Считайте оптимистом, че.
no subject
Date: 2011-09-05 08:27 pm (UTC)Это понятно. Программное обеспечение само является вообще сферой, которая не может существовать без промышленности. А промышленность - в свою очередь - без сельского хозяйства. А все это - материальное производство - пока что не может существовать без денег. Но суть-то была показать именно на примере сектора, что в рамках - пока что сектора, ок - возможно производство, обмен и потребление без денежных транзакций.
То, что все программисты имеют какой-то другой доход, обеспечивающий их жизнедеятельность и позволяющий заниматься таким вот творчеством - это и есть собственно аргумент. Лишь обеспеченный способен творить. Будет он творить или нет - вопрос второй, но нужно дать возможность.
Распространяя это на более широкую сферу, почему инженеры перестанут проектировать автомобили, если они будут уже обеспечены неким нетрудовым доходом, и если им реально нравится проектировать автомобили? Да, вы можете упереть на само материальное производство, т.е. воспроизведение и копирование дизайна ("а кто будет их собирать?"), но это решается автоматизацией, причем решается уже сегодня даже в рамках капитализма.
Или вы считаете, что инженеры будут проектировать автомобили только под страхом, что не смогут себя прокормить, если этим не "заработают"? *задумчиво* В таком случае у нас принципиальное разногласие.
no subject
Date: 2011-09-05 08:41 pm (UTC)rationalwiki.org/wiki/Materialism
См. methodological materialism.
> рынки без ценового регулирования, со свободным перемещением товаров и рабочей силы, со свободой выбора средства обмена (без центральных банков)
Есть (скажем, Гонконг) и в прошлом были рынки без центробанка. США были развитой капиталистической экономикой уже БЕЗ рабства с 1860 по 1913г., центробанк отсутствовал. Рабочая сила и товары перемещались свободно, цены не регулировались. Именно это и имеется ввиду.
> достаточно вспомнить, насколько свободным было трудоустройство негров в относительно либеральных США.
Опять же, рабство существовало до 1860-ых, а бытовой расизм и бытовая дискриминация - внешний для системы фактор.
> признают, но не на веру, а на основе экономических аргументов.
*хмыкает* Ладно, будем тогда заниматься созданием таких аргументов и работой над их убедительностью. Ну вот, не зря поговорили :)
А насчет вашей цитаты, вполне типичная либертарианская точка зрения, да, некоторые вещи мне вполне понятны, но:
> We know that changing people doesn’t work
Увы, с этим-то как раз проблемы. Люди меняются. Сегодняшний человек прошел огромную социальную эволюцию от первобытного дикаря, да даже от дикаря средневекового. К примеру, то же рабство - раньше людям казалось это морально оправданным и вполне нормальным, как и, скажем, забивать женщин камнями за "прелюбодейство", теперь рабство не кажется нормальным, равно как и убийство за прелюбодеяние не воспринимается как адекватный поступок. Культурные стандарты на самом деле меняются крайне быстро. Еще век назад между викторианской Англией и Саудовской Аравией было много общего в культурном плане, сегодня - практически ничего.
Остальное вполне типично, но вот "мы знаем, что людей бесполезно менять" - это что-то новенькое, мои знакомые либертарианцы такого не заявляли никогда.
no subject
Date: 2011-09-06 06:28 am (UTC)"Есть (скажем, Гонконг) и в прошлом были рынки без центробанка."
центробанк - это как современный барьер на пути свободного выбора средства обмена. раньше таким барьером мог быть феодал, чеканящий монеты, а потом занимающийся инфляционным debasement'ом. а Гонг-Конг, да, это почти то, что имеют ввиду либертарианцы.
"рабство существовало до 1860-ых, а бытовой расизм и бытовая дискриминация - внешний для системы фактор."
не совсем. законы Джима Кроу существовали вплоть до 1965. это были довольно серьезные ограничение, причем именно системные, а не бытовые.
"Остальное вполне типично, но вот "мы знаем, что людей бесполезно менять" - это что-то новенькое, мои знакомые либертарианцы такого не заявляли никогда."
там раскрыто, что имеется ввиду под "бесполезностью менять", self-interest этих самых людей. это всего лишь вопрос реагирования на экономические стимулы.
"Люди меняются. Сегодняшний человек прошел огромную социальную эволюцию от первобытного дикаря, да даже от дикаря средневекового. К примеру, то же рабство - раньше людям казалось это морально оправданным и вполне нормальным, как и, скажем, забивать женщин камнями за "прелюбодейство", теперь рабство не кажется нормальным, равно как и убийство за прелюбодеяние не воспринимается как адекватный поступок. Культурные стандарты на самом деле меняются крайне быстро. Еще век назад между викторианской Англией и Саудовской Аравией было много общего в культурном плане, сегодня - практически ничего."
вы описываете "эволюцию" морали и культуры, но была ли подобная "эволюция" у человеческого эгоизма? возможно ли и следует ли его искоренять? меняется ли действие закона спроса и предложение, меняется ли постановка информационной проблемы, меняется ли постановка проблемы экономических расчетов? (это всего лишь риторические вопросы).
no subject
Date: 2011-09-06 06:48 am (UTC)http://kungurov.livejournal.com/38727.html
и
https://plus.google.com/106347285786455634143/posts/inJMCKGahsz
оттуда ссылка на очень толковую статью
p.s. Либертарианство - это красивая концепция, но "идеалы - они как звезды, недостижимы, хотя и указывают нам путь". Слишком однородным (и высоким) должно быть качество человеческого материала, чтобы концепция либертарианства "выстрелила". В условиях распределения Парето "80% интеллекта приходится на 20% популяции" - увы.
no subject
Date: 2011-09-06 06:49 am (UTC)Про законы Джима Кроу - да, принято. По поводу Гонконга - ну вот видите, "почти то". Далеко ходить (условно говоря, напрягаться столетиями, че-то там строить) не надо, просто приведи законодательную систему в соотв-е с Гонконгом. ;)
Насчет методологического материализма - вопрос не праздный. Любая философия либо использует его в процессе познания, либо отвергает.
no subject
Date: 2011-09-06 07:12 am (UTC)"Далеко ходить (условно говоря, напрягаться столетиями, че-то там строить) не надо, просто приведи законодательную систему в соотв-е с Гонконгом. ;)"
я не согласен с такой формулировкой. либертарианцы не предполагают наивно, что само только установление желаемой институциональной системы создаст щастье. труд, тяжелый труд, для удовлетворения потребностей необходим. просто либертарианцы выступают за рыночную координацию экономической деятельности.
"Любая философия либо использует его в процессе познания, либо отвергает."
либертарианство - не философия. в принципе, под зонтиком либертаринаства собрано очень много чего. для кого-то это этическое учение, для кого-то это политэкономическое. внутри либертарианства далеко не все разделяют одни и те же принципы философии науки (относительно экономики). я могу, например, сказать, что для представителей австрийской экономической школы гораздо глубже изучают проблемы социологии и философии науки, чем мейнстримные математические экономисты.
в общем, если о есть такие, которые отвергают, я о них ничего не знаю.
no subject
Date: 2011-09-06 08:14 am (UTC)> либертарианцы не предполагают наивно, что само только установление желаемой институциональной системы создаст щастье
А по-моему, либертарианцы вообще не мыслят категориями счастья. Рыночная-производственная эффективность, Парето-эффективность, иногда (в редких случаях) + эффективность распределения. Ну это мое личное наблюдение. Аргумент понятный, я просто больше говорил о том, что достижимый идеал находится в рамках реально доступных сегодня отношений (рынок) и технологий (если Гонконг - "почти то", значит, уровень технического и социального развития конца ХХ века достаточен для реализации либертарианского идеала, верно?).
> либертарианство - не философия. в принципе, под зонтиком либертаринаства собрано очень много чего.
Большинство философских школ включают и этическую компоненту, и политэкономическую - так было еще со времен Аристотеля. Да, насчет того, что не все разделяют одни и те же принципы - это вы верно подметили. Скажем, есть целое крыло "христосовцев" (условных палеоконсерваторов, в основном из США), которые поддерживают либертарианство не из-за научной, а из-за религиозно-культурной идеи о возврате в "Золотой век" (т.е. век XIX) - нечто вроде либертарианского Талибана. Вы с ними не сталкивались - это здорово ))) Австрийская школа, безусловно, считает себя научной и даже пыталась внести некое новое слово в экономику как науку, хотя на мой взгляд они очень быстро принесли научный метод в жертву идеологии (собственно, как и многие марксисты) - но хотя я с ними по многим вопросам не согласен, признаю, что они подняли много важных проблем с научной тз. Скажем, экономические расчеты и альтернативные издержки и т.п. Для меня интеллектуальный "спарринг" с австрийцами иногда даже интересней, чем с маржиналистами.
no subject
Date: 2011-09-06 08:48 am (UTC)ну, это довольно частое обвинение. рынок - аморальный и т.п.
"уровень технического и социального развития конца ХХ века достаточен для реализации либертарианского идеала, верно?"
допустим, я скажу, что идеал (скорее всего, для левых идеал будет где-то рядом) - это счастье большинства людей, почти всех. может вам и не понравится, но другими словами я скажу удовлетворение почти всех потребностей почти всех людей. наступит ли этот идеал при внедрении либертарианской модели общества при современном уровне технического прогресса. однозначно, нет.
"условных палеоконсерваторов, в основном из СШA... нечто вроде либертарианского Талибана. Вы с ними не сталкивались - это здорово"
если вы имеете ввиду ротбардианцев, то сталкивался. я сам почти ротбардианец, хотя не являюсь палео-консерватором. лично я сам против идеализации XIX века и "капитализма" того времени. в этом вопросе я ближе к лево-либертарианцам. но я не соглашусь, с тем, что палео-консераторов (если тех, о которых я подумал) можно сравнивать с Талибаном. хотя это уже уход в дебри от основной темы.
"на мой взгляд они очень быстро принесли научный метод в жертву идеологии"
я, конечно, не соглашусь, и только добавлю, что value-free наука очень красивый и романтичный идеал.
no subject
Date: 2011-09-06 09:30 am (UTC)> допустим, я скажу, что идеал (скорее всего, для левых идеал будет где-то рядом) - это счастье большинства людей
Да, но это идеал утилитарный (максимизация счастья/utility, минимизация страдания/sufferring, особенно "для большинства людей"). Утилитаризм для большинства либертарианцев, вроде, конкурирующая этическая система? Мне всегда казалось, что либертарианство как раз в данном аспекте выступает против утилитаризма... *задумчиво* Впрочем, вы верно заметили, что либертарианскую модель уже можно внедрить - она рабочая, но при этом названный вами утилитарный идеал не будет достигнут.
Сравнение с Талибаном - может, и неоправданное, надеюсь, что не задел. Талибан ведь представляет собой движение ваххабистского толка, ратующее за оживление, reinvigoration, возвращение "утраченной системы" социальных норм ислама. Нечто похожее видится мне и здесь, желание возвратить определенные законодательные, социально-культурные нормы (собственность, отказ от систем "иждевенчества" типа велфера) "расцвета капитализма". Именно такие идеи и заставляют меня относиться к либертарианству с осторожностью.
Вполне возможно, что при других раскладах я был бы либертарианцем. "Свобода, навсегда" - это мне нравится )))
no subject
Date: 2011-09-06 10:04 am (UTC)я исхожу из простой логики (которую вы сами описали). наукой занимаются люди. люди не могут быть без идеологии. следовательно, наука не может быть свободной от идеологии. хотя вообще я предпочитаю термин "ценности", нет багажа негативных коннотаций.
"Мне всегда казалось, что либертарианство как раз в данном аспекте выступает против утилитаризма"
часть либертарианцев исходят из естественных прав (хотя и они считают, что в итоге либертарианство ведет к улучшению), часть - утилитаристы и консеквенциалисты. тяжело прикинуть кого больше. думаю, справедливо. сказать, что их примерно поровну.
"Нечто похожее видится мне и здесь, желание возвратить определенные законодательные, социально-культурные нормы (собственность, отказ от систем "иждевенчества" типа велфера) "расцвета капитализма". Именно такие идеи и заставляют меня относиться к либертарианству с осторожностью."
где-то годик или два тому назад были такие крупные внутрилибертарианские терки примерно по этому поводу. одна сторона говорила, что некорректно взывать к прошлому как к идеалу, потому что по крайней мере для черных, геев, женщин и так далее свободы было гораздо меньше, вторые говорили, что зато сейчас меньше экономических свобод, больше непонятных войн, закрытее границы, ФРС и т.п. лично я считаю, что неправильно мешать все в одну кучу. (если касательно Америки и для либертарианца) странно считать идеалом XIX век с дискриминациями, и так же странно не замечать наряду с реальными улучшениями и реальных ограничений свободы (по типу анекдотических арестов меленьких девочек, торгующих лимонадом без лицензии, и налетов спецназа на производителей непастеризованного молока).
no subject
Date: 2011-09-06 10:13 am (UTC)> где-то годик или два тому назад были такие крупные внутрилибертарианские терки
Ввиду моего нахождения довольно далеко от соотв. "тусовки", конечно, я все это благополучно пропустил )))