(no subject)
Nov. 26th, 2006 04:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirПользуясь поздним временем скажу несколько слов по поводу темы, которую в ином случае не стал бы цеплять. Сегодня у нас в государстве день памяти Голодомора. Кто не в курсе - это когда в начале 30-ых советская власть маленько не расчитала свои силы в экспорте зерна в Германию, и чтоб выполнить обязательства в выгребла все запасы из неизоблильных закромов по всей территории Юга СССР. А год был неурожайный. И следующий тоже. В общем, люди ели лебеду, траву, и прочие доступные вещи. Когда везло. И умирали от голода - когда все заканчивалось.
Так вот, на это событие есть как всегда несколько разных взглядов. Например, что все это сознательно было устроено с целью уничтожить украинский народ. Или что этого вообще не было.
Мое мнение - нет, это был не сознательный геноцид, это явление того же примерно свойства, что и форсирование рек под пулеметным огнем для взятия города к красной дате календаря, суды над попавшими в плен и прочие вещи, которые происходили во время ВОВ. Очень похож механизм - сначала уничтожение системы реального управления (это в армии, а в сельском хозяйстве - "раскулачивание"), а затем на местах профессионалов оказываются люди, которые только и умеют, что исполнять приказы и верить в гениальность руководства. То же самое и в сельском хозяйстве. Колхозы были неналаженной системой, а рапортовать - рапортовали будь здоров. Все вместе - составило тот дьявольский коктейль, уморивший сотни тысяч людей.
Так вот, на это событие есть как всегда несколько разных взглядов. Например, что все это сознательно было устроено с целью уничтожить украинский народ. Или что этого вообще не было.
Мое мнение - нет, это был не сознательный геноцид, это явление того же примерно свойства, что и форсирование рек под пулеметным огнем для взятия города к красной дате календаря, суды над попавшими в плен и прочие вещи, которые происходили во время ВОВ. Очень похож механизм - сначала уничтожение системы реального управления (это в армии, а в сельском хозяйстве - "раскулачивание"), а затем на местах профессионалов оказываются люди, которые только и умеют, что исполнять приказы и верить в гениальность руководства. То же самое и в сельском хозяйстве. Колхозы были неналаженной системой, а рапортовать - рапортовали будь здоров. Все вместе - составило тот дьявольский коктейль, уморивший сотни тысяч людей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-11-26 04:22 am (UTC)Залишається ще зрозуміти, чому в прилеглій Білгородщині (РСФСР, чорноземний хліборобний край) Голодомору не було, а у нас ту поруч - до канібалізму доходило. Чому із районів, що входили до Росії, масове вимирання зачепило Кубань, де на той час більшість становили етнічні українці.
Питання залишаються, Євгене...
no subject
Date: 2006-11-26 06:28 am (UTC)В таких масштабах не было - это точно. Но масштабы зависели от идиотов-чиновников. Кто был почеловечнее - провалил план хлебосдачи, спас людей, но через пять лет был расстрелян. Тот, кто выполнил приказ по сдаче зерна, загубил народ - стал членом Политбюро.
no subject
Date: 2006-11-26 06:47 am (UTC)1921 року, наприклад, голод був і в Україні, і в Поволжжі; Україна так само переживала і післявоєнний голод 1946-47 років. Але це ніщо в порівнянні з 1932-33. Головне, чому на російських теренах масштаби значно інші? ПРофесійність чиновників не є відповіддю: в Україні заправляв емісар з Москви Каганович...
Якщо прийняти тезу про "дурість чиновників", то чому раптом усі українські чиновники виявили дурість, в той час як російські не виявили чи виявили не так? Чому російські чиновники на теренах з українським населенням її виявили як в самій Україні?..
no subject
Date: 2006-11-26 06:57 am (UTC)Who is Mr. Kaganovich
Так ось, Лазар Каганович обіймав декілька посад, як це прийнято було в ті часи в радянській номенклатурі.
1933 року він був Завідувачем Сільськогосподарського відділу ЦК і в цій іпостасі безпосередньо провадив політику партії з хлібозаготівель.
Ось що Сталін пише Кагановичу (це дуже відома цитата, принаймні, тут у нас, в Україні):
11 серпня 1932 року в листі Л. Кагановичу він висловив глибоке обурення тим, що десятки райпарткомів у Київській і Дніпропетровській областях наважилися заявити про нереальність хлібозаготівельного плану. У зв’язку з цим він заявив: «Если не возьмемся тепер же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе- хе ) обретается немало (да, немало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне ) партии, против партии. Самое плохое — это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может».
no subject
Date: 2006-11-26 07:24 am (UTC)Іншу картину дає співставлення офіційної статистики смертності по регіонах. У 1933 році смертність перевищувала народжуваність у семи регіонах Європейської частини СРСР. Найбільше перевищення спостерігалося у регіонах, де діяли надзвичайні хлібозаготівельні комісії: УСРР (1459 тис. осіб), Північно-Кавказький край (291 тис.), два краї Поволжя (178 тис. осіб). У Центрально-Чорноземній області кількість померлих була на 62 тис. більшою, ніж народжених, в Уральській області — на 35 тис., у Північному краї — на 5 тис. У хлібоспоживчих регіонах підвищена смертність спостерігалася в містах, де людей знімали з державного продовольчого постачання.
Співставляти Україну і Північно-Кавказький край ми не можемо. Серед шести округів краю є дуже постраждалий від голоду Кубанський округ, населення якого на дві третини складалося з українців (за переписом 1926 року). Інші округи постраждали істотно менше, внаслідок чого сумарні показники смертності виглядають не так жахливо, як в Україні.
Співставити можна Україну і Поволжя, причому не тільки за офіційною статистикою 1933 року, яка не дає повної картини смертності, а й за розрахунками прямих втрат від голоду, що спираються на аналіз переписів населення 1926 і 1937 рр. та демографічної статистики між двома переписами. Україна і Поволжя неспівставні за кількістю населення, але співставні за територією. Територія України до 1939 року дорівнювала 450 тис. кв. км., а Поволжя — 435 тис. кв. км. За підрахунками В.Кондрашина, у Поволжі померло від голоду 366 тис. осіб. За моїми підрахунками, в Україні прямі втрати від голоду становили 3 238 тис. осіб, тобто були на порядок більшими.
Re: Who is Mr. Kaganovich
Date: 2006-11-26 07:29 am (UTC)Зав.отделом он стал в 1933, в 1934 перестал им быть.
Согласно официальной украинской историографии, ГОЛОДОМОР - 1932-1933 годы. То есть, можно предположить, что Кагановича, как раз, назначили в связи с плохим положением на Украине, и именно при нем закончился Голодомор. Так - по датам.
Re: Who is Mr. Kaganovich
Date: 2006-11-26 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-26 07:33 am (UTC)Я только не пойму, о чем мы спорим? О том, что голод страшный был? Я не спорю об этом. Он был.
О том, что Каганович был на Украине? Это сказали вы, и я вас поправил.
Re: Who is Mr. Kaganovich
Date: 2006-11-26 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-26 07:43 am (UTC)Чи слід мені вам доводити, що кульмінацією голоду був саме 1933 рік і врятував тих, хто вижив врожай 1934 року - але до нього слід було ще дожити...
Чи слід мені вам нагадувати або доводити, що Україна так само 1921 року голодувала?..
Дійсно, про що ми тут сперечаємося? Подивіться статистику смертності по українських і російських теренах. Це інший порядок жертв - причому в хліборобних районах! Ви цього не спростували - натомість занурилися в суперечку про діяльність пана Кагановича.
Re: Who is Mr. Kaganovich
Date: 2006-11-26 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-26 10:03 am (UTC)В пользу целенаправленного геноцида есть фактически единственный аргумент - пораженная голодом территория. Аргумент достаточно серьезный, но все же его недостаточно. Если бы СССР был страной с гомогенным административным управлением, устоявшейся властью, налаженным сельским хозяйством - да, целенаправленность была бы налицо. Но тут скорее то что называется преступной халатностью, злоупотреблением властью и полным отсутствием жалости к собственному народонаселению. Я все еще остаюсь при мнении что это была типичная для тогдашнего СССР ура-атака на пулеметы.
no subject
Date: 2006-11-26 10:18 am (UTC)Втім, схиляюся до думки, що тут мав місце дійсно диявольський коктейль - я лише його розумію як наведені вами, Євгене факти, але плюс: параноїдальна впевненість Сталіна, що українці ненадійні й готові перейти під Польщу у перший-ліпший момент (Польщі він після 1920 року так само параноїдально боявся). Слід приймати до уваги, що більшість населення тут не підтримала більшовиків. Більшовики тут впевнено себе не почували. Саме тому столицю вони проголосили на околиці країни в Харкові (тікати в разі чого легше), Київ більшовики сприймали як вороже місто, до того оточене ворожим селянським морем, яке їх не підтримувало. До Києва перебралися саме після скоєння цього страшного злочину. Це доволі знаково, чи не так? Сталін сприймав українське селянство як ворожий клас - Сталіну треба було зламати хребта цій ненадійній селянській масі. Тому вигрібали хліб скрізь - але в українців вигрібали з потрійним завзяттям. Це таки тягне на геноцид, на мою думку.
no subject
Date: 2006-11-26 10:39 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-26 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-26 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-26 07:35 pm (UTC)или желание выслужиться, и сберечь шкуру свою.
или же желание погубить народ.