e_mir: (Default)
[personal profile] e_mir
А вот, кстати, вопрос - в какой мере политика Советского Союза как государства может быть поставлена в вину (или наоборот, в заслуги) гражданам СССР? Ведь с одной стороны СССР не был демократической страной - то есть граждане не выбирали свое правительство напрямую (скажу больше - его не выбирали даже члены партии). То есть вроде как прямого отношения к народу власть не имела.

А с другой стороны - не на штыках же они 70 лет сидели?

Date: 2012-04-01 07:55 am (UTC)
prool: cat (Default)
From: [personal profile] prool
Ну и вопросы ты, боцман, задаешь. Вот например в России или Украине демократия и выборы процентов на 90 честные, то есть с точки зрения статистики выборка вполне репрезентативная. И зададим вопрос конкретно, в какой мере лично я, Пруль, ответственен на политику Януковича, Ющенко, Кучмы, Кравчука. Какова моя мера ответственности? Расстрел? Тюремное заключение? Штраф? Общественное порицание 3-й степени? Покаяние?

Ведь не пойдя на выборы в ... году я развязал руки ...

А проголосовав в ... году я привел к власти ..., что привело через 5 лет к росту цен на гречу и карбюраторы

А я не мог этого не предвидеть

Так?

Date: 2012-04-01 07:27 pm (UTC)
prool: cat (Default)
From: [personal profile] prool
А коллективная вина это какая-то бессмыслица

- вина немцев за вторую мировую

- вина русских за голодомор

- вина коммунистов за красное смещение

Date: 2012-04-01 07:38 pm (UTC)
prool: cat (Default)
From: [personal profile] prool
А что нам говорил товарищ Вышинский: самопризнание без объективных фактов не является основанием для осуждения. А наличие объективных факторов делает ненужным признание.

Date: 2012-04-01 07:48 pm (UTC)
prool: cat (Default)
From: [personal profile] prool
И где здесь факты вины и умысла немецкого народа? Вина лежит как на отдельных руководителях и военначальниках, так и на организациях типа СС.

Date: 2012-04-01 09:31 pm (UTC)
prool: cat (Default)
From: [personal profile] prool
Ну мало ли какой взгляд существует. Коллективной вины немцев за Вторую мировую нет, нет и коллективной вины жителей СССР за злодеяния советского режима.

Кстати, коллективной вины нет, а коллективная гордость есть

Date: 2012-03-31 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] darynochka.livejournal.com
ага. а те кто протестовали или сидели в гулагах или в психушках. или неожиданно совершали самоубийство :-( веселая была страна СССР наверное.

Date: 2012-03-31 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] darynochka.livejournal.com
да думаю что какая то часть населения хотела протестоват но боялась. многие жу слушали ББС или другие какие то зарубежные службы новостей, перепечатывали СОлженицина и других...
сложно сказать мне потому что мен было 3 года когда распался СССР. так что сужу толко по рассказам и собственным наблюдениям.

Date: 2012-03-31 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] eentropy.livejournal.com
в СССР было много социальных лифтов - поэтому "упирались рогом" только уж совсем упертые

Date: 2012-03-31 06:25 pm (UTC)
vak: (Default)
From: [personal profile] vak
Тут как бы и да, и нет. Жизнь социума на 100% задается объективными биологическими законами. Как и у отдельного организма, только механизм другой. Если у меня проблемы по жизни, надо ли ставить это в вину моей печени? Или поджелудочной железе? Но лечить имеет смысл.

Date: 2012-03-31 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] triggg.livejournal.com
Советская власть, а вернее - власть партийного и госаппарата держалась на примитивных представлениях о справедливости большинства советского народа - всем поровну.

Date: 2012-03-31 11:02 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
То есть понятие "вина" для вас лишено того смысла, который в него обычно вкладывают?

Date: 2012-03-31 11:24 pm (UTC)
vak: (Default)
From: [personal profile] vak
Про понятие "вины" пишут объёмные научные трактаты. Какой смысл вкладываете вы?

Date: 2012-04-01 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] dr-stockmann.livejournal.com
У Честертона (кажется) есть рассуждение о патриотизме - "принимаю наследство, значит, принимаю долги, которыми это наследство обременено". Кто гордится советским космосом (например) или победой в войне - должен испытывать и чувство вины. Для кого это все чужое, тому и стыдиться нечего.
Насчет выборов - вопрос несколько тоньше, ПМСМ. Как и в современном Китае. Конечно, только для членов партии и очень сильно непрямые. Но я тут спросил у одного специалиста - сколько избирателей (в процентах к населению) было в Англии 1800 г. Он оценил в 5%.

Date: 2012-04-01 12:39 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Обычно я употребляю слово "вина" в значении "сознательные, умышленные аморальные действия". Мне кажется, это наиболее употребимое значение. Если чье-либо поведение лишено свободного выбора (т.е. "на 100% задается объективными биологическими законами"), то такое понятие вины лишено смысла.

Date: 2012-04-01 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-stockmann.livejournal.com
В Англии 5% избирателей тоже были люди не "из населения" и не "простые". Разумеется, сравнивать Англию XVIII века с "демократическим централизмом" некорректно, поскольку "неправильное голосование" английскому избирателю ничем не грозило в отличие от ...
У меня такое дилетантское впечатление, что когда какая-то группа английского населения выдвигала и отстаивала свое право на голосование, то через какое-то время она его получала. Поборовшись и доказав свою "политическую зрелость". Ну а те, кто претендовал только на кусок хлеба (мяса), до политики не допускались, а их мнение (95%!) игнорировалось. Я здесь вижу некоторую аналогию с отношением КПСС к непартийному народу.
На тему отгораживания простого и не очень населения от политики в Англии XVIII века: http://antoin.livejournal.com/876728.html

Date: 2012-04-01 05:31 pm (UTC)
vak: (Default)
From: [personal profile] vak
Не самая удачная формулировка. Все-таки вина это не действия. Я бы предложил взять за основу коммуникативность этого явления: вина всегда перед кем-то. И стыд как ее зеркальное отражение. Стадно ли нам за это государство, и перед кем?

Date: 2012-04-01 09:01 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Аморальным поступок тоже может быть только перед кем-то.

Profile

e_mir: (Default)
e_mir

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 26272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 17th, 2026 08:06 am
Powered by Dreamwidth Studios