О правах человека-1

[e_mir]

Существуют ли права человека? Да, я знаю, Декларацию все подписали (хотя далеко не все прочли), но откуда взялись сами права? Нет, историю декларации я как раз прочел, я не про декларацию, а про права.

На мой взгляд - естественное право, на котором базируется декларация прав человека (там, конечно, от широкой души еще много светлых благоглупостей накидали), это последствие бесконечного числа проб и конкуренции получившихся законов в древних обществах. То есть естественности в идее  "людей нельзя убивать просто так" или "люди имеют право владеть собственностью" - никакой нету. Есть эволюционно выигравшие "правила", показавшие что общества, у которых нет личной собственности и где произвольно убивают  - менее конкурентные сравнительно с теми, где такая собственность есть, и блюдется плюс-минус закон. Понятно что конкуренция между идеями была вполне себе кровавой и ужасной, но мы сейчас говорим о результате.

В какой-то мере, кстати, этих идей придерживались и создатели Декларации - они планировали "подытожить", если так можно выразиться, результаты Второй Мировой и уничтожения фашистской идеологии. То есть  - победа в конкурентной борьбе - и юридическое закрепление новых принципов.

...продолжение будет уже завтра...

Comments

[ichthuss]

Мне кажется здравой мысль высказанная К.С.Льюисом (думаю, не им первым, просто я прочёл у него), что право и нравственный закон - это такой себе мануал к социуму. То есть он диктуется фактическим устройством человека и человеческого взаимодействия с той же неизбежностью, с которой руководство по использованию прибора диктуется его конструкцией. Эволюция в данном случае - лишь один из механизмов обнаружения реально существующей системы неотъемлемых прав человека.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Эволюция в данном случае - лишь один из механизмов обнаружения реально существующей системы неотъемлемых прав человека.

С этого места поподробнее. Интересует слово обнаружения. Обнаружить можно только то, что существует. Итак: какие неотъемлемые права есть у обезьяны? У суриката? У колонии одноклеточных? У амебы?

[ichthuss]

Права - понятие, возникающее только в социуме. У обезьян нет сложного социума, нет постоянного взаимодействия незнакомых особей, поэтому нет и прав. Напротив, множество людей образуют социум, структура которого является вторичной по отношению к устройству человека, и достигать хороших результатов социум может только в том случае, если составляющими его людьми правильно понимается набор правил, способствующих развитию. То есть права, как набор правил, однозначно определены структурой социума, а структура социума однозначно задана структурой функционирования человеческого мышления.

[himmelwerft.livejournal.com]

Ну в общем - права это правила, которые возникают по ходу эволюции вместе с самим человеком и обществом. А то я уж испугался. Думал, права бог создал, причем в четко ограниченном и неизменном наборе, а человек их просто "открыл".

[ichthuss]

Если, допустим, человека создал Бог, то в таком случае он одновременно создал и его права.

[himmelwerft.livejournal.com]

Одно из другого никак не следует.

[ichthuss]

Почему же не следует? Если естественные права имманентны человеку, то причина появления человека одновременно есть также причиной появления его прав. Если человек появился в результате эволюционной случайностью, то его права тоже появились случайно. Если человек был сразу создан Богом в известном нам виде, то тем самым Бог создал и права человека. Если эволюция направлялась Богом к цели - человеку, то Бог одновременно направлял её к появлению прав человека. То есть Бог создал (в любом смысле этого слова) человека, то он же создал и его естественные права.

[himmelwerft.livejournal.com]

Видите ли, если права не являются наиболее выгодным для выживания механизмом, появившимся в ходе эволюции человека как вида и человеческого общества, то они не являются ни имманентными, ни обязательно существующими вообще. Если некая высшая сущность создала рыбу, совершенно не очевидно, что она создала бы ей плавники. Она могла бы создать ее и без плавников. Да, плавать было бы неудобно, но ведь на то воля божья. То же самое с правами человека. Бог мог вполне создать человека бесправным големом, одушевленным куском глины (о чем собсно повествует множество священных текстов).

[ichthuss]

>Если некая высшая сущность создала рыбу, совершенно
>не очевидно, что она создала бы ей плавники.

Если некая высшая сущность создала водоплавающее существо, совершенно не очевидно, что мы вправе называть его рыбой.

Если мы говорим о существе, которое не образует сложный социум в известном нам смысле, я сомневаюсь, что к нему применимо понятие "человек". Зато можно однозначно утверждать, что человек, такой, каким мы его знаем, безусловно обладает неотъемлемыми естественными правами, и, если и был создан, то вместе с ними.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Если мы говорим о существе, которое не образует сложный социум в известном нам смысле, я сомневаюсь, что к нему применимо понятие "человек". Зато можно однозначно утверждать, что человек, такой, каким мы его знаем, безусловно обладает неотъемлемыми естественными правами, и, если и был создан, то вместе с ними.

И вовсе не очевидно. Если человек был создан, откуда взялись его права? С чего вы взяли, что человек был создан, чтобы образовать сложный социум? Может, он был создан, чтобы бог мог поразвлечься (см. "Под куполом" Стивена Кинга).

> Если некая высшая сущность создала водоплавающее существо, совершенно не очевидно, что мы вправе называть его рыбой.

Не суть важно - дело тут в другом, если некое существо было создано, то совершенно не очевидно, что оно имеет права. Система прав сложилась в ходе эволюции самого человека и общества, как и язык например. Заявлять, что "человек обладает неотъемлемыми правами" то же самое, что сказать - человек обладает неотъемлемым языком. Но это ведь не так. Мог бы Верховный Инженер создать немых существ, неспособных к общению? Вполне мог бы. Только эволюция и общество делают язык свойством, присущим людям. Язык не имманентен - у предков человека его не было.

Соответственно, язык и права - развились вместе с человеком и его обществом. Имманентность была приобретена (сейчас мы по умолчанию ожидаем от человека, не пораженного немотой, способности говорить с нами), но она вовсе не самоочевидна в случае сотворения.

[ichthuss]

>Если человек был создан, откуда взялись его права? С чего вы
>взяли, что человек был создан, чтобы образовать сложный социум?

Цель создания человека совершенно несущественна. Если вы создаете полость, вы тем самым создаете её поверхность, пусть даже вашей целью было создать пустой объем. Если вы создаете человека, обладающего известными нам социальными характеристиками, вы при этом создаете его права, независимо от того, было ли это вашей целью.

>если некое существо было создано, то совершенно не
>очевидно, что оно имеет права.

Безусловно, т.к. не очевидно, есть ли у этого существа социальное взаимодействие. Если есть, то наличие прав, напротив, становится очевидным.

>Заявлять, что "человек обладает неотъемлемыми правами"
>то же самое, что сказать - человек обладает неотъемлемым
>языком. Но это ведь не так.

Это спор о терминологии - по-моему, совершенно бессмысленное занятие. Факт того, что все языки подчиняются определённым законам (заданным структурой человеческого мышления) не принято называть "неотъемлемостью языка", а факт наличия законов, необходимых для процветания общества (следующих из характера социального способа действовать), принято называть "неотъемлемыми правами". Это чистая условность.

[gns-ua.livejournal.com]

Вопрос в том, объективны ли они или это "консенсус" такой. И до какого уровня они идут в своей объективности.

[himmelwerft.livejournal.com]

Что значит "консенсус" или объективны? Ложная дихотомия - консенсус и есть объективность, и наоборот. Бруно сожгли на костре, лишив "права на жизнь", параллельно насмехаясь над правом писать книжки - это было объективно или такой консенсус? Это с одной стороны консенсус; с другой стороны необразованные темные люди, находящиеся недалеко от своего пращура, иначе не могли. Меняя их образование, вы меняете их самих; изменяя их на протяжении нескольких поколений, вы меняете объективную реальность, она уже другая. Другая реальность - другие права.

Вот так. Нет тут дихотомии.

[gns-ua.livejournal.com]

Да щаз.

Синклит Старейшин Всенародный Референдум Консенсус может хоть обосраться по вопросу ускорения свободного падения на поверхности Земли. Оно будет равно 9.81м/c². А e всегда будет равно 2.1718281828.

Это то, что я называю "объективностью".

А если мы решили, что "Верховная рада избирается на четыре года в последнее воскресенье октября" - это то, что я называю "консенсусом".

[himmelwerft.livejournal.com]

А, понятно.

В таком случае - социальные нормы к объективности имеют отношение, разумеется, но тут вопрос о пределах постоянства следует задавать, а не о пределах объективности. Скажем, число Данбара объективно. Постоянно ли оно? Сомневаюсь; некоторое время назад человек вообще не имел языка и речи. Правда, это тысячи и тысячи лет.

Права объективны постольку, поскольку повышают выживаемость общества и вида, иначе они бы не возникли, как плавники у дельфинов после возвращения обратно в воду.

В этом смысле - права человека не есть простой договор, и общество не есть просто Синклит.

[gns-ua.livejournal.com]

То есть такая теория - мол, мы просто договорились что будет уважать "права". Руссо, Гоббс.

[himmelwerft.livejournal.com]

Можно придумать и теорию, что дельфины договорились срастить лапы в плавники, но ведь она не выдержит критики, верно? Жестокость отбора идей, слов и так далее в сфере человеческого общения и взаимодействия никак не уступает природе-матушке. Непонятно, с чего мы объявляем что-то "необъективным", "просто договором". Идеализм какой-то.

[gns-ua.livejournal.com]

Вы так говорите идеализм как будто это что-то плохое

Идея "прав" как эволюционного преимущества сообществ, "права" соблюдающих, имеет фундаментальный недостаток - она опровергается рядом мысленнных и реальных экспериментов. В кратко- и, если повезёт, среднесрочной перспективе - но всё остальное и не имеет значения.

[gns-ua.livejournal.com]

Ну, вот это вот что Вы рассказываете - это исторически обусловено Вашим воспитанием, образованием, средой. Это объективно.

Но, предположим, я скажу что Вы хуй. Это моё высказывание будет объективно обусловлено моим воспитанием, [недо]полученным образованием, средой, и принятой организмом на данный момент дозой алкоголя. Это объективные факторы, на которые обижаться так же глупо, как на закон всемирного тяготения.

Так что, Вы, объективно, - хуй.

[himmelwerft.livejournal.com]

Какие обиды? Вы хуй. См. выше.

[gns-ua.livejournal.com]

Вот и я о чём.

[zveriozha.livejournal.com]

"Вы хуй" - не оскорбление для мужика. А скорее признание его ебической силы. :--)

[gns-ua.livejournal.com]

Мандаты, Наденька...

[zveriozha.livejournal.com]

Это не ко мне по половой принадлежности. Но на всякий случай - взаимно. :)

[gns-ua.livejournal.com]

окологенитальные шутки, фи :)