Хватит кормить Бердичев.

[e_mir]

Националисты и национально-мыслящие граждане в России - похоже, твердо уверены, что в результате сегрегации с кавказцами - в стране получится именно благолепие, православие и народность.

Понимаю, что исторические аналогии - дело несколько сомнительное, но что делать, если они есть, причем именно в не очень давней истории вроде бы хорошо знакомой страны.

Российская Империя, 19 век. Как раз все те навороты, которые считаются в националистической тусовке правильными - у власти в огромном большинстве - этнические русские, государственная религия - православие, в отношении национально-религиозных меньшинств действует зачастую либо колониальная политика, либо сегрегация.

Скажем, в деле отгораживания от общественной жизни евреев - тогдашняя власть прошла достаточно далеко - ограничения по проживанию в столичных городах, государственной службы, а затем и негласная поддержка погромов и кровавого навета. И до определенного момента казалось что все работает - масса евреев сидела в местечках и не помышляла о каких-то изменениях своего положения, сотни тысяч уезжали из страны. Но часть молодежи уходило к прямым врагам царского правительства - социалистам, революционерам. И высокий процент евреев среди красных командиров гражданской - определялся именно тем что среди подавляемого меньшинства крайне сложно найти поддержку власти, зато поддержку ее врагов - легко.

Нынешнее малое количество евреев в России и Украине создают иллюзию что так было всегда. На самом деле в определенные периоды 19 века еврейское население Империи составляло весьма внушительную цифру - около 5% населения. Так что их отношение к властям в достаточной мере влияло на общественную жизнь.

Кстати, можно провести еще несколько аналогий от тогдашних евреев к нынешним кавказцам - нет, у обитателей местечек не было золотых пистолетов и корочек царской охранки, но вот то что в середине 19 века еврейское население росло значительно быстрее чем в среднем по России - это факт. Причины две - достаточно активная иммиграция из восточной Европы и высокое количество и выживаемость детей в еврейских семьях. К концу 19 века, впрочем, скорость роста упала уже ниже среднероссийской. Еще один момент - тогдашние евреи были в массе городскими жителями, а в сочетании с невысокой урбанизацией (всего 15%) - делало их ОЧЕНЬ заметными в городской жизни конца 19 века. Многие города черты оседлости были на треть, а то наполовину населены евреями.

Это я к тому что российская сегрегация евреев конца 19 начала 20 века дала совершенно противоположный ожидаемому эффект.

Демографические данные взяты отсюда и из Википедии.

Comments

[levkonoe]

ээээ.... ну как бы полезный продукт и процент образованных людей среди тех евреев - несравним с нынешними кавказскими маргиналами.

Я не к тому, что поддерживаю эти идеи про очищение всея Руси от кавказцев и таджиков. А к тому, что евреи-то вообще на первое место ставили образование и образование и в приоритетах у них было "жить тихо и зажиточно", а вовсе не создавать группировки на рынках. А из кавказцев и прочих таджиков на выезд едут скорее всего те, кто не смог устроиться, т.е. в какой-то степени маргиналы, крайне (практически совсем) необразованные и не особо стремящиеся. зато неумеренно агрессивные (вот уж чего не было у евреев)и с экспансивным исламом (опять-таки в отличие от замкнутого иудаизма).

А по соотношению, да. Вот в моем родном городе Бэлць до войны евреев было 30+ тысяч, русских и укр. 10 тыс, и молдован 20 тыс. После войны, понятное дело, соотношение полностью перевернулось, но еще в 60 годах идиш на улицах слышался существенно чаще молдавского. А в 70-е начали уезжать.

[e_mir]

http://e-mir.livejournal.com/2524466.html

[levkonoe]

Никто не говорил про одинаковость всех людей. Но что в массе система ценностей у евреев в СССР была - учить детей, дать образование, вы не будете отрицать? Что когда евреи в массе уехали - у нас стало не у кого лечиться? Зачем мне примеры отдельных "не таких" евреев, или кавказского Шота Руставели? я и так знаю, что они есть. Я говорю про вектор.

Есть существенная разница еще в том, что советские евреи в СССР жили ВСЕ, то есть все какие есть - и множество адвокатов и врачей, и шахматисты и музыканты, и жулики-завскладом, и даже отдельные пьяницы тоже были. А кавказские люди сейчас в Россию едут выборочно, и преимущественно это плохая выборка. С этим вы согласны?

[e_mir]

Я не согласен что плохая выборка. Обыкновенная выборка людей которые хотят для себя и для детей лучшей жизни.

Аналогично приехавшие в на переломе 19-20 веков в США миллион евреев отнюдь не производили на местных впечатление благословения божьего. Это были в массе своей бедные люди, без знания языка и места в американском обществе.

И закономерно часть их детей стала бандитами и мафиозо.

[levkonoe]

Потому что и там был тот же эффект - благополучные остались дома. Но в целом США немало выиграли от еврейской эмиграции. Что выиграет РФ от мигрантов с Кавказа и Средней Азии? Мечети себе на голову.

[e_mir]

Уже сейчас выиграл массовую и дешевую рабсилу. Другое дело что используется этот ресурс ровно также плохо как и другие ресурсы российской экономики.

[levkonoe]

в том и беда, что хорошие стороны используют плохо, зато плохие - ислам, сбивание в банды, несовместимые жизненные позиции - будут иметь в полную силу.

[kondybas.livejournal.com]

Ось тут цікаві дані по відсотку євреїв у містах України за 1845-1989рр
http://pollotenchegg.livejournal.com/143355.html

[ygam.livejournal.com]

Во Львове я в октябре сфоткал вот что:

[avn475.livejournal.com]

Кавказцы всего лишь пример. В широком смысле, не может существовать единая страна со столь разными понятиями у населения как у Ингушетии, Ульяновска, Ростова и Москвы. Иногда людям проще разойтись чем договориться, столь мало поле для компромисса. Мы это уже проходили. Попытки оставить в одном флаконе Литву с Убзекистаном закончились известно чем. Существующая Россия образование искусственное.

[e_mir]

Так по-моему говорят не о разводе как о способе жить в разных странах. Типа - страна должна быть одна, но ингуш должен жить в Ингушетии.

[avn475.livejournal.com]

А это потому, что иллюзия о нерушимости РФ как государства есть одно из последних общественных табу. Это пройдет, как прошло в СССР.

[yaceya.livejournal.com]

Хотят чтобы было "Чечня - это Россия, но чеченец - чурка нерусская".
А Россия, естественно, для русских.

[ygam.livejournal.com]

Меня когда-то сильно рассмешила история про Николая Второго и его внутренний голос.

[zveriozha.livejournal.com]

Национально-озабоченные граждане неспособны рационально мыслить в интересах своего государства.
Их концепции - это рационализация собственных фобий. Еще бывает сознательный развод электората/маргиналов на голоса.

[kondybas.livejournal.com]

Ти диви... А всюди пишуть, що саме розвиток національної свідомості стало рушієм утворення держав у сучасному їх вигляді...

[zveriozha.livejournal.com]

Мы с вами о разных людях просто.

[o-teren.livejournal.com]

нет, у обитателей местечек не было ... корочек царской охранки
Да кто его знает: вспоминая Богрова или Азефа, так и засомневаешься. :)

[e_mir]

Среди пяти процентов населения страны, пусть даже пораженного в правах - можно было много кого найти. Были и купцы первой гильдии, были и провокаторы. Последнее даже логично, учитывая активность революционеров.

Однако вряд ли кому-то нужен был штатный осведомитель охранки в городе Шпола Звенигородской губернии.

[o-teren.livejournal.com]

Совершенно верно. Так ведь и "кавказцы" своими корочками сейчас не в аулах размахивают. (Собственно, эти "корочки", имхо, не в контру к вашим аналогиям, а скорее за.)

[e_mir]

Почему же. Уверен что корочек в аулах очень и очень немало - служба в органах ценится высоко, так что если нет настоящих, будут делать фальшивые.

[o-teren.livejournal.com]

Ну, бог его знает, может и так. (Мне казалось, что сейчас там и без корочек у "правильных людей" все схвачено. А вот где-нибудь в Москве пострелушки устроить: тут да, корочки могут сильно пригодиться.)

[svatoslav lukyanenko (from livejournal.com)]

По поводу евреев.
Евреи Украины и России это разные евреи.
По этому поводу хорошо сказал Подеревянский - украинцы могут формально демонстрировать антисемитизм, но воспринимают еврее как братьев. По той простой причине, что евреи у нас появились еще в те далекие времена, когда никакой России (петровский термин) и в помине не было. Эксцессы конечно были, но собственно, а где в Европе их не было, но два народа мирно уживались друг с другом. Кстати, у того же Хмеля в войске евреев было тоже немало.
Другое дело Россия. Все эти погромы, ограничения и пр. были ни много ни мало государственной политикой. В этом вся разница. Поэтому неудивительно что хасидская находится у нас в Украине, а не в России. Там она бы просто не выжила.