![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Большое и малое государства.
Мне очень нравится либертарианский термин - большое государство и малое государство. Имеется в виду степень вмешательства в экономику и "стоимость" государства для граждан.
Большое государство старается собрать максимум налогов с целью проводить мощную социальную политику, имеет большой административный аппарат, зачастую большую армию и полицейские силы.
Малое государство сосредоточено на минимизации административных затрат и на тех задачах, которые невозможно переложить на плечи бизнеса, а также на защите закона и безопасности государства.
Государство "растет", когда оно начинает активней вмешиваться в экономику, увеличивать налоги, вводить разнообразные "разрешения", патенты и лицензии. Государство "уменьшается" когда разрешает гражданам вести всяческую деятельность без уведомления чиновника.
Пример ГИГАНТСКОГО государства - СССР, с остановленной предпринимательской активностью, пропиской и однопартийностью.
Пример малого государства привести труднее - совсем малых государств в мире не существуют - это либертарианский идеал, не реализованный по массе обьективных и субьективных причин. Но, скажем, США - неплохой пример небольшого государства. Коста-Рика, отказавшаяся от армии - еще один из примеров.
Большое государство старается собрать максимум налогов с целью проводить мощную социальную политику, имеет большой административный аппарат, зачастую большую армию и полицейские силы.
Малое государство сосредоточено на минимизации административных затрат и на тех задачах, которые невозможно переложить на плечи бизнеса, а также на защите закона и безопасности государства.
Государство "растет", когда оно начинает активней вмешиваться в экономику, увеличивать налоги, вводить разнообразные "разрешения", патенты и лицензии. Государство "уменьшается" когда разрешает гражданам вести всяческую деятельность без уведомления чиновника.
Пример ГИГАНТСКОГО государства - СССР, с остановленной предпринимательской активностью, пропиской и однопартийностью.
Пример малого государства привести труднее - совсем малых государств в мире не существуют - это либертарианский идеал, не реализованный по массе обьективных и субьективных причин. Но, скажем, США - неплохой пример небольшого государства. Коста-Рика, отказавшаяся от армии - еще один из примеров.
no subject
Является ли либертарианским идеалом малое государство или же анархия (т.е. государство, размер которого стремится к нулю) - тоже далеко не праздный вопрос.
США - на самом деле плохой пример небольшого государства, а малые социумы - трудно рассматривать в качестве примеров. Сингапур с "правой", т.е. либертарианской стороны, как идеальное "малое государство" корпоративного типа, и города/области-коммуны с левой, не являются показателем осуществимости такой конструкции в бОльшем масштабе.
no subject
США - не очень хороший пример, согласен. С огромными военными расходами и мировым центропупизмом - это не малое государство. Но за про-бизнесную политику им можно многое простить.
no subject
Либертарианство внутренне противоречиво. Крупных течения в нем два, в отличие от социализма в котором крупных течений - десятки. Эти течения для анархизм и минархизм (впрочем, само либертарианство как течение довольно малочисленно). Если есть некий минимальный объем услуг, которые должно оказывать государство (минархизм), то кем определяется перечень и объем этих услуг? Государством? Это есть внутреннее противоречие. Если такого перечня нет, и действует максима "чем меньше государства, тем лучше", то это стремление к анархизму и сводить тут ничего не надо, оно само сводится.
Итак, если мы отсечем анархистов сразу как неадекватных (по аналогии с маоистами или троцкистами), то останутся минархисты разного рода. А минархизм внутренне противоречив, именно по той причине, что отдает государству какие-то функции без какого бы то ни было рационального обоснования, почему те, а не эти, и почему малое государство, а не большое. Либо, что ещё более забавно, использует технику анархистов (чем меньше государства, тем лучше), но услышав возражения, сразу же поднимает руки: "Что жы вы! Я ж не за то чтобы совсем анархию! Нужно оставить государство - но ничтожно малое!" :)
> Но за про-бизнесную политику им можно многое простить.
Я бы все же сосредоточился на Сингапуре будь я либертарианцем. ;) Гораздо (в разы) лучший пример. Насчет про-бизнесной политики США все не так просто ;)
Вот к примеру в России 1990ых уровень регуляции предпринимательской деятельности практически был на нуле. А в либертарианстве - и анархизме, и в минархизме - господствует идея о полной рациональности потребителя. Т.е. выбор потребителя автоматически корректирует все и таким образом создается наилучший вариант.
Как же рассматривается обман, финансовые пирамиды? С т.з. либертария, это абсолютно законные виды деятельности. Если потребитель настолько глуп, чтобы добровольно отдать свои деньги, то это уже не воровство - т.к. сделка "добровольна", а это единственный критерий идеальной рыночной транзакции в либертарной идеологии. Если врач дерет втридорога, все окей, т.к. это добровольно. Если платятся взятки - это окей, добровольные товарно-денежные отношения. Легализация взяток и тяжелых наркотиков - тоже окей, так как допустимы только добрвольные отношения обмена. Государство не может ничего диктовать, ни к чему принуждать в сфере обмена, т.е. рынка, оно не задает правил игры - подразумевается, что саморегуляция приводит к лучшему результату.
Политика США в области рынков, несомненно более ориентированна на "бизнес" и находится в большей степени на стороне частного рыночного агента, нежели политика социальных государств Европы или, хехех, вообще социалистических государств типа СССР.
Но это лишь в сравнении - с точки зрения либертария что США, что Европа, что Россия весьма далеки от либертарного идеала. Сравните это со сторонниками большого государства, которые в принципе признают, что практически к их идеалу (в зависимости от политической ориентации) вполне приближены Германия/Франция, СССР, или страны Скандинавии.
Заметно что идеи сторонников большого государства легче и ближе к образам, воплощаются в действительности.
no subject
Противоречия - признак борьбы и изменений. Когда все четко известно наперед - это уже не политическое или общественное течение, а мертвая игра ума.
Если есть некий минимальный объем услуг, которые должно оказывать государство (минархизм), то кем определяется перечень и объем этих услуг? Государством? Это есть внутреннее противоречие.
Вы делаете сразу две ошибки. Первое - подразумеваете, что есть некий готовый рецепт с записанными там функциями государства. Это не так, основная, внятная часть либертариев подразумевает что процесс уменьшения государтства - не революционный, а эволюционный, так что количество услуг государства определяется тем, к чему на данный момент готово его население. Вторая ошибка - думать что само государство определяет уровень своего сервиса - кроме государства существует еще и его народ - он и определяет, сколько государства ему нужно. Выбирая политика требующего соцзащиты - он увеличивает государство, политика, который будет сокращать госрасходы - уменьшает.
Если такого перечня нет, и действует максима "чем меньше государства, тем лучше", то это стремление к анархизму и сводить тут ничего не надо, оно само сводится
Не сводится. В большом государстве движением к либертарному идеалу будет, скажем, приватизация госпочты или какой-нибудь "естественной монополии". В малом, уж не знаю - приватизация системы образования и пенсионного обеспечения. Это зависит от готовности народа и его желания двигаться в этом направлении.
По поводу обмана и пирамид - извините, чушь говорите. Не нужно валить в кучу честную сделку, где все детали можно увидеть, и мошенничество, когда часть деталей принципиально скрыта или искажена. Во втором случае - это как раз вопрос компетенции закона. Коррупция - опять же не является "лекарством" из либертарианской аптечки. Это такое же преступление, так как подкуп подразумевает несоблюдение предварительных обязательств перед нанимателем. Словом, у вас крайне превратные представления как о целях, так и о средствах либертарианства.
Что касается ситуации после развала СССР - очень забавный пример, только снова мимо кассы. Рациональность потребителя возможна в том случае, если у него есть хотя бы минимальный опыт действий на рынке. В случае с бывшими советскими людьми такого опыта не было и у одного процента населения. Моментальное падение государства с тотального до практически нулевого - это как раз радикально-анархическая идея. Кстати, нужно сказать, что несмотря на гигантский шок, испытанный народом - вся это ситуация не была бесполезной. Нынешнее население эксСССР обладает гораздо более серьезным опытом принятия рациональных решений.
no subject
Скажем так, формальные описания более распространенных теорий человеческого общества, отличных от либертарианства, гораздо в меньшей степени страдают фундаментальной противоречивостью, так как исходят из материализма и прагматизма. Идеализм же порождает внутренние противоречия.
> Это не так, основная, внятная часть либертариев подразумевает что процесс уменьшения государтства - не революционный, а эволюционный, так что количество услуг государства определяется тем, к чему на данный момент готово его население.
Дело здесь в том, что не ясно, кто же определяет "к чему население готово"? Государство? Оно в либертарианской философии не должно обладать властью определять собственный круг функций и полномочий - но само его существование приводит к этому. Допустим, что это сами либертарии - этакий круг интеллектуалов? Типа как "авангард пролетариата" определяет, что нужно пролетариату? В этом случае идет отказ от свободного выбора. Признается лишь свобода экономического выбора, отвергается свобода выбора социального (т.е. свобода "поставить и наделить силой" правительство гражданами).
"Народ" в либертарной теории считается принуждаемым законами государства, теория о том, что государство служит народу, отвергается. Государство рассматривается как паразитирующая сущность, соответственно даже для выборных демократий.
Вы просто видимо не общались плотно с американскими либертарианцами, или не читали видных "либертарианских" СМИ в США. Там высмеивается и отрицается сам принцип социального договора и демократии - "овцы выбирают, какие волки будут их есть".
> Не нужно валить в кучу честную сделку, где все детали можно увидеть, и мошенничество, когда часть деталей принципиально скрыта или искажена.
В смысле? А кто ж разберется, скрыты детали или открыты, если рынок не регулируется? ;) Добровольность - единственный реальный критерий, никаких механизмов проверки сделок не предусмотрено.
Если считаешь, что надули - подавай в суд. Все. Никаких других способов защиты потребителя, кроме как судебное разбирательство, в либертарианстве не предусмотрено (ну, ещё вооруженная реституция, ага - у всех же пушки). И это ещё в минархизме. В анархизме не ясно и какие суды-то есть.
> Нынешнее население эксСССР обладает гораздо более серьезным опытом принятия рациональных решений.
Финансовые пирамиды колоссального масштаба (50 млрд. долл, к примеру) в США - где население с рынком рождается и живет уже десятки если не сотни лет - по-моему, просто показывает, что опыт не означает всезнания. Соответственно, главный постулат теоретического рынка - что наиболее эффективное распределение ресурсов достигается, когда все покупатели "абсолютно информированы", не выдерживает критики - на практике потребитель всегда может заблуждаться, и заблуждаться массово, что самое ужасное для этой теории.
Я повторюсь: в классическом либертарианстве регулирование обмена государством и проверка "честности" сделок - это анафема. Вместо этого утверждается (на ровном месте), что на рынке "выгодно быть честным", т.е. рынок сам по себе ликвидирует массовый обман, накруты и т.п. К сожалению, эта теория не подтверждается практикой.
no subject
8-) Вы все пытаетесь повернуть на государство. Население определяет свою готовность своим выбором в момент выбора власти, я это уже написал. Скажем, в последних республиканских праймариз в США участвовал Ромни, чья взгляды во многом либертарианские. Не победил, но некий процент получил. Если бы победил - это было бы, возможно движение к меньшему государство.
Вы все время пытаетесь свести либертарианство к лозунгам его самого радикального и не самого адекватного крыла. Скажите, вам нравится, когда о коммунизме говорят что его цель - обобществление женщин и запрет семьи? Это из той же оперы.
> Не нужно валить в кучу честную сделку, где все детали можно увидеть, и мошенничество, когда часть деталей принципиально скрыта или искажена.
В смысле? А кто ж разберется, скрыты детали или открыты, если рынок не регулируется? ;) Добровольность - единственный реальный критерий, никаких механизмов проверки сделок не предусмотрено.
А вы считаете что сейчас во время любой сделки с неба спускается Государственный Контроллер, и выясняет все детали и удостоверяет что сделка не является мошенничеством? Этого не происходит, и люди делают свои ошибки и попадаются на удочку мошенникам. Нет причин думать, что в малом государстве все происходит по-другому. Расследование нечестных сделок происходит постфактум, на основе иска в суд. Причем иски могут быть и предварительными и групповыми, если есть причины.
Теперь что касается "нет никакой защиты потребителя". Это, извините, еще одна чушь. В малом государстве нет или почти нет ГОСУДАРСТВЕННОЙ защиты потребителя. Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас). Государственные органы ограничиваются информационной, а не запретительно-разрешительной деятельностью.
Рынок не является панацеей. Но другие лекарства - еще хуже. Эта теория как раз практикой подтверждается.
no subject
В либертарианстве оно зачастую рассматривается как монолитная паразитическая сущность, независимо от характера власти (демократия, автократия).
> Вы все время пытаетесь свести либертарианство к лозунгам его самого радикального и не самого адекватного крыла.
Хехех. Ну так оно и самое активное! :)
> Скажите, вам нравится, когда о коммунизме говорят что его цель - обобществление женщин и запрет семьи? Это из той же оперы.
Разумеется нет. Тут дело в том, что радикальные течения (в коммунизме например маоизм или полпотизм, в либертарианстве анархизм) дискредитируют во многом и репутацию течения в целом.
> Расследование нечестных сделок происходит постфактум, на основе иска в суд.
Соответственно, защита от нечестных сделок по сути дела не усилена, даже ослаблена. Насчет контролера - это не так. Контролер спускается не в момент сделки. Он задает правила сделки, т.е. стандарты - "что законно, а что нет". Это превентивная мера.
Плохое регулирование рынка кредитных деривативов привело к фиаско "новой и очень многообещающей отрасли", а также вскрытию 50-миллиардных (!) финансовых пирамид. Немало экономистов - в т.ч. очень видных - об этом предупреждали.
Суть регулирования - превентивные меры, а не damage control. Все, что оставляете человеку вы - это damage control, "сокращение ущерба".
> Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас).
Ну да. ЧОПы, и реституции силой оружия. По сути - возвращение в эпоху "бандитов-баронов", или "лихие 90-е".
Частная система защиты собственности означает, что общих правил игры нет - они у каждого свои. Охрана собственности - не милиция, а исключительно частные силы.
Следовательно, силами ЧОПов будут идти войны за собственность и "восстановление справедливости" в случае нечестных сделок. Альтернатива? А какие ещё силы правопорядка могут быть в обществе, где они частные? Частная милиция? Это тот же ЧОП, только крупного размера. Кроме того, в этом случае не ясно, чем отличается огромный ЧОП и его акционеры, крупные собственники в основном - от правительства в лучшую сторону - ведь их даже не выбирают.
> Рынок не является панацеей. Но другие лекарства - еще хуже. Эта теория как раз практикой подтверждается.
Да нет, ничем эта "теория" не подтверждается. К примеру, приватизированное здравоохранение в США показывает ужасные результаты по сравнению с другими странами.
Более того, недавно выяснилось, что в отрасли частного страхования здоровья процветают тоже многомиллионные (более 100 млн. долл) финансовые пирамиды.
А найти "примеры обратного" можно всегда, как известно. Я могу без проблем найти примеры превосходства командной экономики "большого государства" над ультра-рыночными отродоксами - в том числе и пример превосходства качества жизни Европы над качеством жизни США, начиная от HDI и множества других показателей. И это при меньшем, в среднем, ВВП на душу. Есть и другие.
В общем, общее утверждение "рынок не панацея, но другие лекарства хуже" требует как минимум подтверждения в виде каких-то практических примеров.
no subject
Я понял что этот разговор достаточно бесполезен. Вы спорите не со мной, а с некоторым стандартизованным либертарианцем в вашей голове. Я уже несколько раз написал что крайняя демонизация государства - удел некоторого, весьма малого числа политических болтунов. Все адекватные люди с ибертарианскими убеждениями, с которыми мне удалось говорить - признают что государство необходимый инструмент. Он может не нравиться, он неидеален, но он необходим для некоторых приложений.
Контролер спускается не в момент сделки. Он задает правила сделки, т.е. стандарты - "что законно, а что нет". Это превентивная мера.
Вы опять путаете либертарианство с анархией. Либертарианство стоит за минимизацию, а вовсе не за отмену законов. В современном, вполне себе государственническом и регулируемом рынках - афер не меньше, именно благодаря сложности и запутанности законодательства.
По поводу пирамид и деривативов - крайне редко бывало в природе, чтоб человечество создавало лекарства от несуществующей пока болезни. Рынок деривативов - это была новая форма пузыря, против которой еще не было опыта борьбы. Теперь будет.
Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас).
Ну да. ЧОПы, и реституции силой оружия. По сути - возвращение в эпоху "бандитов-баронов", или "лихие 90-е"
Видимо в вашем представлении либератарианское государство - это такой "дикий запад", где все ходят и зырк-зырк по сторонам, чтоб не убили. Привет вам от обобществленных женщин.
Под негосударственной защитой потребителя я имел в виду не ЧОПы (при чем тут вообще они?), а разнообразные системы рейтингования и франшизы. Если я захожу в Макдональдс, я знаю, что он обеспечит мне невкусную, но свежую жрачку. Если на ресторане стоят четыре звезды от ассоциации ресторанов - я знаю, что там будет вкусно и чисто.
Рыночное здравоохранение в США - хороший пример того, что не всякая система способна вырасти. То что работает для страны с стомилионным небогатым населением, перестало хорошо работать для страны с трехсотмиллионным.
Что касается уровня жизни в ЕС и США - вы несколько неверно ставите вопрос. Несмотря на то, что европа обеспечеивает больший комфорт и соцзащиту - живет вся эта машина за счет рыночной экономики. И, вероятно, именно поэтому европе будет сложнее в момент кризиса.
Это, собственно и является ответом на вопрос относительно рынка - да, существует регуляция рынка, но стран, отказавшихся от рынка как от такового - крайне мало. И особых успехов в экономике они не сделали.
no subject
Гым. Да б и с Вами поспорил, но вы конкретно собственных тезисов не выдвинули, не говоря уже о детализации. :) Напишите, обоснуйте тезисы "либертарианства от e_mir", тогда будем уж напрямую дискутировать.
> По поводу пирамид и деривативов - крайне редко бывало в природе, чтоб человечество создавало лекарства от несуществующей пока болезни.
Дело в том, что стремление рынка к бесконечному, желательно бесконтрольному (для получающих прибыли) и конечно же быстрому расширению - неизлечимо. Сегодня будет один пузырь, завтра другой. Рациональный экономический агент по отдельности видит для себя выгоду, вместе - это массовое утопление леммингов.
> Видимо в вашем представлении либератарианское государство - это такой "дикий запад", где все ходят и зырк-зырк по сторонам, чтоб не убили.
Да нет. Я почему про Сингапур писал!! :)
> Если я захожу в Макдональдс, я знаю, что он обеспечит мне невкусную, но свежую жрачку. Если на ресторане стоят четыре звезды от ассоциации ресторанов - я знаю, что там будет вкусно и чисто.
Это вопрос выборы потребителя. А вопросы борьбы за собственность между собственниками-капиталистами (рэкет, убийство, грабеж) сознательно не рассматриваются?
> То что работает для страны с стомилионным небогатым населением, перестало хорошо работать для страны с трехсотмиллионным.
Для какой страны со стомилионным небогатым населением работает эта система хорошо? Уж не для России ли?
> Что касается уровня жизни в ЕС и США - вы несколько неверно ставите вопрос. Несмотря на то, что европа обеспечеивает больший комфорт и соцзащиту - живет вся эта машина за счет рыночной экономики. И, вероятно, именно поэтому европе будет сложнее в момент кризиса.
Как Вы можете утверждать, что "машина" живет за счет рыночной экономики, если к примеру 60-70% ВВП проходит через госсектор? А именно такой процент был во времена расцвета "социального государства". ;) "Пациент скорее мертв, чем жив"?
Как бы объяснить-то... госсектор - это плановая экономика. Она может сосуществовать с рыночной. Пропорция плановой экономики и рыночного сектора - это определяет во многом не только политика, но и экономические исследования специалистов. ;)
> Это, собственно и является ответом на вопрос относительно рынка - да, существует регуляция рынка, но стран, отказавшихся от рынка как от такового - крайне мало. И особых успехов в экономике они не сделали.
Я в общем-то не говорил о полном "отказе от рынка". Хотя к примеру успехи того же СССР в сравнительном анализе - не то чтобы что-то "выдающееся", но вполне достойное, если смотреть в мировой системе.
Просто само существование рынка как сектора экономики не значит, что он доминирует в отношениях. Большая часть экономики может быть национализированной и командной; соответственно, говорить о примате рынка более нельзя.
Рынок - это устройство, которое может хорошо решать некоторые задачи (лично с моей т.з. это нестратегическая легкая промышленность, потребительская торговля), но далеко не все. Командная экономика может даже держать своего рода "рыночную резервацию" где-нибудь, чтобы иметь возможность использовать рынок там, где он может быть необходим (специальные экономические зоны и т.п.).
Собсно... это мысли вслух. :) Вообще надо сперва разобраться, какой позиции придерживаетесь лично вы.
no subject
улыбнуло :)
no subject
Насчет "не подтверждается практикой" - абсолютно голословное утверждение. Есть такие сегменты рынка (и в развитых экономиках они преобладают), где честным быть выгодно. Есть и такие, где невыгодно - это там, где ноунэйм и отсутствуют репутации. И да, один и тот же субъект рынка может вести себя очень по-разному в ситуациях, когда обман может повредить репутации, и когда не может.
Но в принципе, я думаю, что обман в современной экономике не так уж распространен, ибо есть хорошо налаженные системы, отслеживающие обманщиков - как в бизнес-среде, так и для потребителей.
И вы вряд ли сможете мое мнение аргументированно опровергнуть, у вас надежных метрик и данных для этого нет :)
> Государство рассматривается как паразитирующая сущность, соответственно даже для выборных демократий.
Я не причисляю себя к либертариям, но, в принципе, считаю, что эта точка зрения вполне адекватна, хотя и отражает лишь часть картины. Она, на самом деле, не противоречит точке зрения, что государство должно служить и реально служит обществу. Просто не все понимают, что паразитизм в большинстве случаев является ситуативным. Грань между бесполезным паразитом и полезным симбионтом чрезвычайна зыбка и сильно зависит от внешних обстоятельств.
Ну вот либертарии концентрируются на паразитическом аспекте государства, игнорируя функциональный, социалисты - на функциональном, игнорируя паразитический - и обе точки зрения, само собой, являются ущербными.
> Соответственно, главный постулат теоретического рынка - что наиболее эффективное распределение ресурсов достигается, когда все покупатели "абсолютно информированы", не выдерживает критики - на практике потребитель всегда может заблуждаться, и заблуждаться массово, что самое ужасное для этой теории.
И что в этом такого ужасного? "Наиболее эффективное распределение ресурсов" - это абстракция, недостижимый идеал, на практике такое невозможно, да и не нужно. Главное, что в развитых рыночных экономиках (а благодаря интернету - уже и в неразвитых) существует вполне неплохой инструментарий, позволяющий поддерживать достаточно высокий уровень информированности участников рынка о товарах, услугах и контрагентах. Кто не хочет или не умеет этим инструментарием пользоваться - его проблемы.
no subject
no subject
no subject