О правах человека-1

[e_mir]

Существуют ли права человека? Да, я знаю, Декларацию все подписали (хотя далеко не все прочли), но откуда взялись сами права? Нет, историю декларации я как раз прочел, я не про декларацию, а про права.

На мой взгляд - естественное право, на котором базируется декларация прав человека (там, конечно, от широкой души еще много светлых благоглупостей накидали), это последствие бесконечного числа проб и конкуренции получившихся законов в древних обществах. То есть естественности в идее  "людей нельзя убивать просто так" или "люди имеют право владеть собственностью" - никакой нету. Есть эволюционно выигравшие "правила", показавшие что общества, у которых нет личной собственности и где произвольно убивают  - менее конкурентные сравнительно с теми, где такая собственность есть, и блюдется плюс-минус закон. Понятно что конкуренция между идеями была вполне себе кровавой и ужасной, но мы сейчас говорим о результате.

В какой-то мере, кстати, этих идей придерживались и создатели Декларации - они планировали "подытожить", если так можно выразиться, результаты Второй Мировой и уничтожения фашистской идеологии. То есть  - победа в конкурентной борьбе - и юридическое закрепление новых принципов.

...продолжение будет уже завтра...

Comments

[ichthuss]

Мне кажется здравой мысль высказанная К.С.Льюисом (думаю, не им первым, просто я прочёл у него), что право и нравственный закон - это такой себе мануал к социуму. То есть он диктуется фактическим устройством человека и человеческого взаимодействия с той же неизбежностью, с которой руководство по использованию прибора диктуется его конструкцией. Эволюция в данном случае - лишь один из механизмов обнаружения реально существующей системы неотъемлемых прав человека.

[(Anonymous)]

Просто к концу 19-го качество ружей улучшилось а цена очень сильно упала и относительно свободных обществ просто не осталось другого выбора - если маленьких людей очень достать они камня на камне оставят.

[snysmymrik.livejournal.com]

Дайте пример, пожалуйста, где маленькие люди камня на камня не оставили?

[pargentum.livejournal.com]

Я, честно говоря, слово "естественно" в словосочетании "естественное право" понимаю в том же смысле, как оно употребляется в "естественный язык".
То, что по русски язык называется "язык" - это даже не результат эволюционного выигрыша, а просто исторически сложилось.
Однако ни у кого нет сомнения, что русский язык - это естественный язык.

[himmelwerft.livejournal.com]

> То, что по русски язык называется "язык" - это даже не результат эволюционного выигрыша, а просто исторически сложилось.

То, что язык эволюционирует от протоязыка к языку и даже пиджины, будучи активно используемы, усложняются и приобретают формы, диктуемые средой (общения) - факт, причем факт неоспоримый.

Соответственно, слово "язык" и все прочие слова - конечно же результат эволюционного выигрыша. Когда я говорю "замельдоваться" вместо "зарегистрироваться", я так говорю, потому что в местной среде именно слово "замельдоваться" наиболее удобно - survival of the fittest. Любое "историческое складывание" представляет собой естественный отбор. Язык, как и любые социальные и биологические феномены - продукт эволюционного отбора.

Вы же не говорите - у птиц температура тела такая-то, просто потому что так исторически сложилось?

Учитывая то, что большая часть слов и форм протоязыка (если придерживаться теории моногенеза) или протоязыков (полигенез) - безвозвратно утеряна и заменена другими словами по нескольку раз - эволюция языка идет пожалуй не менее активно, чем эволюция биологических организмов. Человек просто слишком мало живет, чтобы адекватно воспринимать ее масштаб.

Латынь тоже была естественной, но...

[himmelwerft.livejournal.com]

> Эволюция в данном случае - лишь один из механизмов обнаружения реально существующей системы неотъемлемых прав человека.

С этого места поподробнее. Интересует слово обнаружения. Обнаружить можно только то, что существует. Итак: какие неотъемлемые права есть у обезьяны? У суриката? У колонии одноклеточных? У амебы?

[ichthuss]

Права - понятие, возникающее только в социуме. У обезьян нет сложного социума, нет постоянного взаимодействия незнакомых особей, поэтому нет и прав. Напротив, множество людей образуют социум, структура которого является вторичной по отношению к устройству человека, и достигать хороших результатов социум может только в том случае, если составляющими его людьми правильно понимается набор правил, способствующих развитию. То есть права, как набор правил, однозначно определены структурой социума, а структура социума однозначно задана структурой функционирования человеческого мышления.

[himmelwerft.livejournal.com]

Ну в общем - права это правила, которые возникают по ходу эволюции вместе с самим человеком и обществом. А то я уж испугался. Думал, права бог создал, причем в четко ограниченном и неизменном наборе, а человек их просто "открыл".

[ichthuss]

Если, допустим, человека создал Бог, то в таком случае он одновременно создал и его права.

[(Anonymous)]

Российская Империя, Китай, Вьетнам

[himmelwerft.livejournal.com]

Одно из другого никак не следует.

[gns-ua.livejournal.com]

Вопрос в том, объективны ли они или это "консенсус" такой. И до какого уровня они идут в своей объективности.

[himmelwerft.livejournal.com]

Что значит "консенсус" или объективны? Ложная дихотомия - консенсус и есть объективность, и наоборот. Бруно сожгли на костре, лишив "права на жизнь", параллельно насмехаясь над правом писать книжки - это было объективно или такой консенсус? Это с одной стороны консенсус; с другой стороны необразованные темные люди, находящиеся недалеко от своего пращура, иначе не могли. Меняя их образование, вы меняете их самих; изменяя их на протяжении нескольких поколений, вы меняете объективную реальность, она уже другая. Другая реальность - другие права.

Вот так. Нет тут дихотомии.

[gns-ua.livejournal.com]

Да щаз.

Синклит Старейшин Всенародный Референдум Консенсус может хоть обосраться по вопросу ускорения свободного падения на поверхности Земли. Оно будет равно 9.81м/c². А e всегда будет равно 2.1718281828.

Это то, что я называю "объективностью".

А если мы решили, что "Верховная рада избирается на четыре года в последнее воскресенье октября" - это то, что я называю "консенсусом".

[gns-ua.livejournal.com]

Ну, вот это вот что Вы рассказываете - это исторически обусловено Вашим воспитанием, образованием, средой. Это объективно.

Но, предположим, я скажу что Вы хуй. Это моё высказывание будет объективно обусловлено моим воспитанием, [недо]полученным образованием, средой, и принятой организмом на данный момент дозой алкоголя. Это объективные факторы, на которые обижаться так же глупо, как на закон всемирного тяготения.

Так что, Вы, объективно, - хуй.

[himmelwerft.livejournal.com]

А, понятно.

В таком случае - социальные нормы к объективности имеют отношение, разумеется, но тут вопрос о пределах постоянства следует задавать, а не о пределах объективности. Скажем, число Данбара объективно. Постоянно ли оно? Сомневаюсь; некоторое время назад человек вообще не имел языка и речи. Правда, это тысячи и тысячи лет.

Права объективны постольку, поскольку повышают выживаемость общества и вида, иначе они бы не возникли, как плавники у дельфинов после возвращения обратно в воду.

В этом смысле - права человека не есть простой договор, и общество не есть просто Синклит.

[himmelwerft.livejournal.com]

Какие обиды? Вы хуй. См. выше.

[gns-ua.livejournal.com]

Вот и я о чём.

[gns-ua.livejournal.com]

То есть такая теория - мол, мы просто договорились что будет уважать "права". Руссо, Гоббс.

[himmelwerft.livejournal.com]

Можно придумать и теорию, что дельфины договорились срастить лапы в плавники, но ведь она не выдержит критики, верно? Жестокость отбора идей, слов и так далее в сфере человеческого общения и взаимодействия никак не уступает природе-матушке. Непонятно, с чего мы объявляем что-то "необъективным", "просто договором". Идеализм какой-то.

[gns-ua.livejournal.com]

Вы так говорите идеализм как будто это что-то плохое

Идея "прав" как эволюционного преимущества сообществ, "права" соблюдающих, имеет фундаментальный недостаток - она опровергается рядом мысленнных и реальных экспериментов. В кратко- и, если повезёт, среднесрочной перспективе - но всё остальное и не имеет значения.

[himmelwerft.livejournal.com]

> она опровергается рядом мысленнных и реальных экспериментов

Опровергните.

[gns-ua.livejournal.com]

Тю.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellstrom's_Hive
http://en.wikipedia.org/wiki/Never_Let_Me_Go_(2010_film)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four

Я их привожу не как "страшилки", а как сообщества, а) побеждающие в прямом столкновении б) выживающие при неполном взаимном уничтожении после а.

Эволюционно выигрывающие у почти любого из современных обществ, в особенности, основанных на "правах".

[himmelwerft.livejournal.com]

Ха-ха-ха - все аргументы фантастические книжки. Ну типа как если бы мне сейчас доказывали бы возможность коммунизма книжкой "Полдень XXI век". Все, спасибо, суть понял - откланяюсь, ибо серьезно продолжать не могу.

Позвоните, когда КНДР захватит мир.

[gns-ua.livejournal.com]

А когда я сказал "мысленных экспериментов", Вы о чём подумали?

Допустим, сейчас нет технологий генетического и биохимического программирования, подобных описанным Хербертом. Если завтра они появятся - изменится ли Ваша концепция?