О правах человека-1

[e_mir]

Существуют ли права человека? Да, я знаю, Декларацию все подписали (хотя далеко не все прочли), но откуда взялись сами права? Нет, историю декларации я как раз прочел, я не про декларацию, а про права.

На мой взгляд - естественное право, на котором базируется декларация прав человека (там, конечно, от широкой души еще много светлых благоглупостей накидали), это последствие бесконечного числа проб и конкуренции получившихся законов в древних обществах. То есть естественности в идее  "людей нельзя убивать просто так" или "люди имеют право владеть собственностью" - никакой нету. Есть эволюционно выигравшие "правила", показавшие что общества, у которых нет личной собственности и где произвольно убивают  - менее конкурентные сравнительно с теми, где такая собственность есть, и блюдется плюс-минус закон. Понятно что конкуренция между идеями была вполне себе кровавой и ужасной, но мы сейчас говорим о результате.

В какой-то мере, кстати, этих идей придерживались и создатели Декларации - они планировали "подытожить", если так можно выразиться, результаты Второй Мировой и уничтожения фашистской идеологии. То есть  - победа в конкурентной борьбе - и юридическое закрепление новых принципов.

...продолжение будет уже завтра...

Comments

[himmelwerft.livejournal.com]

А, понятно.

В таком случае - социальные нормы к объективности имеют отношение, разумеется, но тут вопрос о пределах постоянства следует задавать, а не о пределах объективности. Скажем, число Данбара объективно. Постоянно ли оно? Сомневаюсь; некоторое время назад человек вообще не имел языка и речи. Правда, это тысячи и тысячи лет.

Права объективны постольку, поскольку повышают выживаемость общества и вида, иначе они бы не возникли, как плавники у дельфинов после возвращения обратно в воду.

В этом смысле - права человека не есть простой договор, и общество не есть просто Синклит.

[gns-ua.livejournal.com]

То есть такая теория - мол, мы просто договорились что будет уважать "права". Руссо, Гоббс.

[himmelwerft.livejournal.com]

Можно придумать и теорию, что дельфины договорились срастить лапы в плавники, но ведь она не выдержит критики, верно? Жестокость отбора идей, слов и так далее в сфере человеческого общения и взаимодействия никак не уступает природе-матушке. Непонятно, с чего мы объявляем что-то "необъективным", "просто договором". Идеализм какой-то.

[gns-ua.livejournal.com]

Вы так говорите идеализм как будто это что-то плохое

Идея "прав" как эволюционного преимущества сообществ, "права" соблюдающих, имеет фундаментальный недостаток - она опровергается рядом мысленнных и реальных экспериментов. В кратко- и, если повезёт, среднесрочной перспективе - но всё остальное и не имеет значения.

[himmelwerft.livejournal.com]

> она опровергается рядом мысленнных и реальных экспериментов

Опровергните.

[gns-ua.livejournal.com]

Тю.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellstrom's_Hive
http://en.wikipedia.org/wiki/Never_Let_Me_Go_(2010_film)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four

Я их привожу не как "страшилки", а как сообщества, а) побеждающие в прямом столкновении б) выживающие при неполном взаимном уничтожении после а.

Эволюционно выигрывающие у почти любого из современных обществ, в особенности, основанных на "правах".

[himmelwerft.livejournal.com]

Ха-ха-ха - все аргументы фантастические книжки. Ну типа как если бы мне сейчас доказывали бы возможность коммунизма книжкой "Полдень XXI век". Все, спасибо, суть понял - откланяюсь, ибо серьезно продолжать не могу.

Позвоните, когда КНДР захватит мир.

[gns-ua.livejournal.com]

А когда я сказал "мысленных экспериментов", Вы о чём подумали?

Допустим, сейчас нет технологий генетического и биохимического программирования, подобных описанным Хербертом. Если завтра они появятся - изменится ли Ваша концепция?

[himmelwerft.livejournal.com]

Да - моя концепция изменится, конечно. Более того - я этого очень жду. Трансгуманизм now. Но к "правам человека" это по определению не может никакого отношения иметь, человека будут менять и гнуть туда-сюда, как пластилиновую ворону.

[gns-ua.livejournal.com]

Зато трансплантация существует и работает. С клонированием, правда, есть траблы, но это ничего, ведь бесполезные людишки плодятся как кролики - и в чём проблема практиковать продолжение жизни полезных для общества людей за счет бесполезных?

А нащ0т АБС, - вряд ли кто-то будет делать то,что Вы говорите, потому что там есть ряд очевидных трабл, нчиная с отсутствия синтезаторов материи.

В этом вообще смысл "социальной фантастики", - моделировать людишек в некоторых условиях. Дальше можно примерять к ним свои теории. Хорошая теория работает в широком диапазоне начальных условий.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Зато трансплантация существует и работает. С клонированием, правда, есть траблы, но это ничего, ведь бесполезные людишки плодятся как кролики - и в чём проблема практиковать продолжение жизни полезных для общества людей за счет бесполезных?

Проблемы нет, но эффективность выживания человеческого, а не постчеловеческого, общества - зависит в том числе от отношения к бесполезным. Перевод бесполезных массово на органы для полезных или на биопищу, ха-ха, как в Soylent Green, это именно что страшилки. Попытка реализовать заведомо обречена.

> вряд ли кто-то будет делать то,что Вы говорите, потому что там есть ряд очевидных трабл, нчиная с отсутствия синтезаторов материи.

Наука развивается независимо от моего желания. Хотя вычислительную мощность я донатю. )))

> В этом вообще смысл "социальной фантастики", - моделировать людишек в некоторых условиях

Так вот чем мне не нравится это моделирование - это принципиальным невмешательством в человека. Поэтому все это выглядит крайне нереалистичным.

[gns-ua.livejournal.com]

> Позвоните, когда КНДР захватит мир.

Ну, давайте поиграем в _это_.

А у неё есть такая задача? Или, может, эволюционная теория требует от наиболее приспособленного "захватывать мир"?

Тараканы, вон, неплохо приспособлены ко всему. Однако они нас в ЖЖ не обсуждают.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Или, может, эволюционная теория требует от наиболее приспособленного "захватывать мир"?

Эволюционная теория демонстрирует на практике, что наиболее приспособленные виды среди себе подобных действительно захватывают мир. Наиболее наглядным примером может служить эволюция человека. Несколько ветвей - вымерли, хомо сапиенс - выжил и захватил весь мир.

> Тараканы, вон, неплохо приспособлены ко всему. Однако они нас в ЖЖ не обсуждают.

Мы все же сравниваем подобное с подобным - общество с обществом. Но тараканы -пример успешного вида. Они захватили большую часть мира и даже в холодных странах умудряются как-то выживать и распространяться (хотя не так успешно, как в теплых). Тараканы - хороший пример. )))

То, что они нас не обсуждают - не так важно, среди себе подобных видов тараканы несомненно невероятно круты. Помимо прочего, это еще и очень древний вид. То есть все признаки успеха налицо - мир захвачен, и уже давно. Древнейшие из ортоптероидов, чего уж там.

> А у неё есть такая задача?

Кто себе таких задач не ставит - как может вытеснить конкурирующий вид? Никак. Еще раз - речь о конкурирующих концепциях.

А у вас получается примерно следующее: как если бы мы сравнили систему прав человека скажем с языком. Между языком и правами конкуренция крайне ограничена; язык не способен вытеснить права, права не могут вытеснить язык. Это разные вещи )))