Будучи в кафе - заметили что официантка бегает в туалет каждые десять минут, а глаза у нее красные. Спросили - оказалось что она сама из Луганска, в дом родителей попал снаряд, их телефоны не отвечают.
Хороший пример того, почему украинцы не хотят расползания "Новороссии". По вполне прагматичным соображениям, а вовсе не из-за любви к киевским властям или Бандере.
Никто не хочет. Но с самого начала помимо варианта развязывать войну был вариант отпустить желающие области в объятия Путину. Это была бы win-win ситуация.
Очень неоднозначный вин, особенно с учетом массы людей, которые к Путину не хотят, но им не повезло жить в тех областях. И опять же, с самого начала энтузиасты Новороссии претендовали не на 2 области - а на 7-8.
Это правда. Но если раскрыть мысль подробнее, то я имел в виду, что когда речь зашла о бунте на востоке, надо было не за единую и неделимую держаться, а организовать этот референдум под своим присмотром. Мб с международными наблюдателями. При таких раскладах может и отпускать никого бы не пришлось - не факт, что Донбасс так хотел в РФ.
Возможно, этот вариант до сих пор применим. Зависит от того, сможет ли Киев победить в этой войне окончательно.
Я не про Путина, а про Киев. Я полагаю, что в бескомпромиссном курсе на единую и неделимую сработал наполовину внутренний ватник Турчинова и Ко, а на другую половину - политиканский страх, что "избиратель не поймёт". Ельцинская формула "берите суверенитет сколько сможете" сработала бы здесь лучше.
Варианта всего два: либо кровь, либо мирный развод. Причем кровь не гарантирует, что всё не закончится разводом. Как референдум, кстати, не гарантировал непременного отделения Донбасса. Англичане до этого уже доросли (см. референдум Шотландии), а украинцы, очевидно, нет.
Это было бы возможным (не скажу что хорошим вариантом) - если бы до этого не было бы "вежливых людей" и событий в Крыму. Это дало очень мощные козыри в руки сепаратистов, которые они не преминули начать выкладывать на стол. Ни о каком "мирном разводе" вроде чехославацкого - речь не шла. Для этого нужны совершенно иные силы у центра и у местных властей.
Референдум Шотландии готовился несколько лет и не нарушает никаких законов. А "референдумы" в Украине - это просто инструмент дестабилизации. Не путайте хрен с пальцем. Потратил время на очередного безграмотного дурачка.
Вежливые люди как раз дали пример мирного развода. В Крыму никто не погиб.
Какие козыри были у сепаратистов, кроме смутных обещаний и крымского примера? Киев вполне мог попытаться на том этапе перехватить инициативу, и организовать легитимный референдум.
Это верное замечание. Поэтому я и пишу, что такой сценарий ещё возможен. Я считаю, что он был бы идеальным - миротворческие войска ООН и легитимный референдум воевавших областей: как раньше, федерализация или независимость.
Так и вышло, но только потому, что Киев референдум заранее объявил нелегитимным. Т.е. сдали инициативу в руки даже не вежливых людей, а местных бандюганов.
У Киева нет каких-то мистических способов воздействия на ситуацию в регионах. Они ровно те что и в других странах - милиция, СБУ, местные власти. Когда эти инструменты перешли в руки противника - никакой возможности кроме насильственного уже нет. Или капитуляция, согласие на любые претензии сепаратистов.
Чего Киев мог, а чего не мог мы уже не узнаем, потому что Киев даже не пытался возглавить процесс, а сразу занял позицию "не пущать". И затем плавненько перешёл к стрельбе. Окно возможностей тем не менее в марте было. Обвинять Турчинова в фашизме было бы труднее, поддержи он идею референдума.
Чем же? Палестина никогда не была его частью. У Израиля нет проблем с целостностью страны - их проблема в соседях. Пример с Чечнёй подходит больше. Разве что Ичкерия ещё более трудный случай.
Невыбранный вариант часто кажется более многообещающим, чем выбранный. Такая уж природа человеческого анализа.
Можно себе представить что вариант с референдумом - был бы воспринят как слабость центральной власти - а следовательно, аппарат приписок и накруток, отработавший только в Донецке-Луганске, сработал бы еще в Харькове и Одессе. А далее - по известной схеме, новые народные республики, флаги, просьба к России о вмешательстве, люди с автоматами.
Про миротворцев по крайней мере слышу впервые. Куда их там вводить? На территорию Газы, Ливана или самого Израиля?
Вариант с миротворцами не потребуется, если Киев сможет полностью победить - так, чтобы весной не полыхнуло снова. Тогда просто придётся смириться со всеми жертвами войны как неизбежным злом. С Чечнёй это было невозможно, но на Донбассе вполне вероятно.
Если же окончательной победы одержать не удастся, то это будет лучший из доступных вариантов. Не так уже важно будет, с чего всё началось - но сам факт войны может повлиять на представления местных о своём будущем непредсказуемым образом.
Можно представить, а можно и не представлять - сейчас это уже бессмысленно. Что важно - возможность была, но на политическом уровне даже не рассматривалась. Что ещё важнее - она до сих пор существует. Остановить кроповопролитие вполне под силу Киеву сейчас. Обсудить условия проведения настоящего референдума, добиться согласия всех сторон, провести подготовку и сам плебисцит. Если же сепаратисты (т.е. Путин) откажутся, то конечно придётся воевать. Но пока это окно не закрыто, и выбор Киева вести войну до конца - преступный.
Предложение делается обычно кому-то. В случае отсутствия формальной и легитимной власти - старейшинам, племенным вождям, главам церквей, представляющих сепаратистов. Кому Киев сейчас должен делать предложения?
России, ЕС, лидерам сепаратистов - их имена известны. Последнее самое трудное, потому что придётся признать их субъектность. Но это будет взрослое решение - потому что лучше признать субъектность бандитов за столом переговоров, чем отказывая им в ней, вести кровопролитную войну. В таком формате и провести переговоры.
Это сродни предложению лесу и полю. Россия скажет, разумеется что никаким образом не влияет на сепаратистов, ЕС вообще тут разве что сможет очередную комиссию по законности выслать. Остаются сепаратисты.
Ну вот намедни там у ДНР сменился руководитель. Был один и внезапно появился другой. С каким договариваться. Что будет если после договора появится третий и скажет что нужно было с ним говорить?
Это называется многосторонними переговорами. ЕС вообще ни на кого официально не влияет, но без них обойтись нельзя. Без России тоже. Де-факто РФ в процесс вовлечена как минимум на уровне приёма беженцев. Со стороны сепаратистов как минимум Стрелков постоянная величина. Премьеры у них меняются, но если Стрелков будет - можно быть относительно уверенным, что желающих передоговориться не будет.
a la guerre comme a la guerre - иногда приходится и стрелять. заметим также, что значительная часть прямых попаданий градов в жилые дома - это боевики, а не украинские войска
Опять эта надуманная проблема. Почему-то Медведчук с Шуфричем нашли с кем можно вести переговоры. Как минимум есть Царёв и Стрелков, на местах можно ещё найти кого-то. В общем, мне кажется, это не такая уж большая проблема. Было бы желание вести переговоры, а с кем найдутся.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Возможно, этот вариант до сих пор применим. Зависит от того, сможет ли Киев победить в этой войне окончательно.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А "референдумы" в Украине - это просто инструмент дестабилизации. Не путайте хрен с пальцем.
Потратил время на очередного безграмотного дурачка.
no subject
no subject
Какие козыри были у сепаратистов, кроме смутных обещаний и крымского примера? Киев вполне мог попытаться на том этапе перехватить инициативу, и организовать легитимный референдум.
no subject
А "референдумы" в Украине - это просто инструмент дестабилизации.
Как и любая провокация, они сработали только потому, что Киев на неё повёлся.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Можно себе представить что вариант с референдумом - был бы воспринят как слабость центральной власти - а следовательно, аппарат приписок и накруток, отработавший только в Донецке-Луганске, сработал бы еще в Харькове и Одессе. А далее - по известной схеме, новые народные республики, флаги, просьба к России о вмешательстве, люди с автоматами.
no subject
no subject
Вариант с миротворцами не потребуется, если Киев сможет полностью победить - так, чтобы весной не полыхнуло снова. Тогда просто придётся смириться со всеми жертвами войны как неизбежным злом. С Чечнёй это было невозможно, но на Донбассе вполне вероятно.
Если же окончательной победы одержать не удастся, то это будет лучший из доступных вариантов. Не так уже важно будет, с чего всё началось - но сам факт войны может повлиять на представления местных о своём будущем непредсказуемым образом.
no subject
no subject
Предложение делается обычно кому-то. В случае отсутствия формальной и легитимной власти - старейшинам, племенным вождям, главам церквей, представляющих сепаратистов. Кому Киев сейчас должен делать предложения?
no subject
no subject
Ну вот намедни там у ДНР сменился руководитель. Был один и внезапно появился другой. С каким договариваться. Что будет если после договора появится третий и скажет что нужно было с ним говорить?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject