e_mir: (Default)
e_mir ([personal profile] e_mir) wrote2013-04-16 09:29 pm

Мозззззги! Кззззззот!

Заглянул сегодня по рабочей необходимости в текущий КЗоТ.

Мамочки мои, как я, оказывается, наивен. Дата создания документа - 1971 год. Я не шучу. База закона, призванного регулировать отношения работника и работодателя в нынешней экономике - создана в рамках подготовки к "брежневской" конституции. Спасибо что не к сталинской.

Не, я понимаю что там кое-что поменяли, но простите, тут не марафетить - тут полностью менять надо. Потому что уж что-что, а суть взаимотношений работника и работодателя в СССР и в/на Украине - она мягко скажем того, разная.

Поглядим статью 1. Слева - КЗоТ РСФСР от 1971 года, справа - современный (почти) КЗоТ Украины


Статья 1. Задачи Кодекса законов о труде РСФСР

Кодекс законов о труде РСФСР регулирует трудовые отношения всех рабочих и служащих, содействуя росту производительности труда, повышению эффективности общественного производства и подъему на этой основе материального и культурного уровня жизни трудящихся, укреплению трудовой дисциплины и постепенному превращению труда на благо общества в первую жизненную потребность каждого трудоспособного человека.

Кодекс законов о труде РСФСР устанавливает высокий уровень условий труда, всемерную охрану трудовых прав рабочих и служащих

Статья 1. Задачи Кодекса законов о труде Украины

Кодекс законов о труде Украины регулирует трудовые отношения всех работников, содействуя росту производительности труда, улучшению качества работы, повышению эффективности общественного производства и подъему на этой основе материального и культурного уровня жизни трудящихся, укреплению трудовой дисциплины и постепенному превращению труда на благо общества в первую жизненную потребность каждого трудоспособного человека.

Законодательство о труде устанавливает высокий уровень условий труда, всемерную охрану трудовых прав работников.


Поучительно, правда? Дальше там, конечно, серьезные различия, но если взять и листнуть на часть, скажем, по выходным.


Статья 62. Выходные дни на предприятиях, в учреждениях организациях, связанных с обслуживанием населения

На предприятиях, в учреждениях, организациях, где работа не может прерываться в общий выходной день в связи с необходимостью обслуживания населения (магазины, предприятия бытового обслуживания, театры, музеи и другие), выходные дни устанавливаются местными Советами депутатов трудящихся.
Статья 68. Выходные дни на предприятиях, в учреждениях, организациях, связанных с обслуживанием населения

На предприятиях, в учреждениях, организациях, где работа не может прерываться в общий выходной день в связи с необходимостью обслуживания населения (магазины, предприятия бытового обслуживания, театры, музеи и другие), выходные дни устанавливаются местными Советами народных депутатов

Ну в СССР понятно что именно депутаты трудящихся говорят о том как магазинам и театрам открываться, вопросов нет. А что дает такое право в отношении частного магазина и частного театра современному совету депутатов? Не луснет ли определялка у депутатов - каждому киоскеру определять рабочие дни?


Не сумел найти соответствия. Видимо, норма появилась в законодательстве позже 1971 года. Или же, ура!, ученики превзошли учителей.

Статья 205. Недопустимость привлечения к работе, не относящейся к изучаемой специальности.

В период производственного обучения, переквалификации или обучения другим специальностям работники не могут использоваться на какой-либо работе, не относящейся к изучаемой ими специальности.


Я могу понять причины для того чтоб не отвлекать обучаемого работника непрофильной работой, но с какой радости закон ЗАПРЕЩАЕТ работодателю этот способ траты собственных денег? И как быть со всеми разнорабочими, которые учатся, скажем, на плиточников, но продолжают оттаскивать кульки с мусором, как и раньше.

Ладно, не буду глубже в это лезть - я не юрист и не правовед, думаю профессионал из этого документа может нарыть дичайшее количество жирного жира.

Но хоть я не и разбираюсь в законодательстве - скажу вот что. То что наш закон о труде - совпадает, в некоторых местах дословно - с законом страны которая не существует во многом из-за своей экономической неэффективности, это ведь не случайность.

Это не "так получилось". С момента исчезновения СССР прошло уже не пять, не десять и даже не 20 лет, во власти были разные люди, были и те кто считал себя вроде как антикоммунистами. Все эти годы там принимались какие-то законы. Много-много законов. Скажите, они там как - все такие? Слегка подкрашенные зомби со сгнившими органами?

На определенном этапе, честно говоря - я уже перестал различать два сравниваемых документов. Они - и тот и другой, писались людьми, для которых понятие свободы контракта, возможности торговаться и договариваться об условиях - пустой звук. И если для СССР 1971 года - это было логично и вписывалось в общую схему передачи государству полного контроля над экономикой, как это смотрится в случае Украины-2013?

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:16 am (UTC)(link)
Факт! ))))

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:17 am (UTC)(link)
Хыхыхы, ну тогда вам к нам не надо. )))

Тут решили за всю страну, причем давно.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-04-17 09:17 am (UTC)(link)
> А скажите, ваши деньги могут вернуть хотя бы час жизни моей жене? А мне хоть день жизни вернуть? Нервы новые? Или здоровье - можете купить? Нет? Вот и ответ.

Вообще-то, странная логика. Тогда вообще не работайте, если заработанные деньги не вернут вам вашей жизни. Люди тратят время, силы и здоровье, и получают за это деньги. Вы хотите получать деньги просто так?

> Я понимаю, трудно избавиться от ментальности третьего мира, где человеку можно заплатить за то, чтобы он себя гробил.

трудно избавиться от мышления лозунгами.

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:19 am (UTC)(link)
> вы вправе вносить изменения в трудовой договор.

А еще я вправе побираться на улице. Мерси, но - ньет.

> я знаю эти корпорации.

И что там в договорах с корпорациями о запрете на овертайм свыше 10 часов в день? Не просветите парой примеров?

[identity profile] gns-ua.livejournal.com 2013-04-17 09:19 am (UTC)(link)
Да, в ваш фашизм пожалуй точно не надо. Вот во Франции с этим ок - независимо от чо там решили давно.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-04-17 09:24 am (UTC)(link)
то есть, вы не хотите заниматься процедурой подписания трудового договора, удобного лично вам, а хотите, чтобы держака озаботилась таким договором априори для всех, даже если кто-то хочет иного. Логично, да. ПОнимаю. Главное, что не нео-либерализм.

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:25 am (UTC)(link)
Да - потому что я не желаю, чтобы большинство "совершающих ошибки" ухудшало качество моей жизни.

Потому что я не хочу, чтобы глупец-шофер, считающий, что он нашоферит себе на новую тачку, если будет убиваться по 14 часов в сутки, разбил весь автобус в котором я еду, в автокатастрофе, и я тупо умер. Его тачка - моя жизнь и жизнь пассажиров. Неравноценный обмен.

Не хочу, чтобы меня оперировал хирург, которого жена пилит за ночи на работе, и который выпил уже третью банку "Ред Булла". Силикон для его жены и моя жизнь - последнее дороже, увы для него.

Вы ведь не думаете всерьез, что все ошибочки такого рода только жизнь совершающего их портят?

Или возразите, что мои примеры не жизненные? Я оба из новостей взял. Считай, вчерашних.

Причем заметьте, в Германии так было очень и очень давно. И это не помешало стране стать богатой. Может, Украине не "регуляции рабочего времени" мешают, а что-то другое?

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:27 am (UTC)(link)
> Я предлагаю защитить законом начальников от такой возможности.

Речь пока об ограничении, равном 10 часам - это больше 8-часового рабочего дня, стандарта для промышленных стран. Когда будет еще круче промышленность, чем сейчас, тогда да - будем работать и 2 часа в день - обязаловкой, а остальное - по желанию.

И похоже, я был прав - речь о благе начальников, а не о том, хорошо ли от этого будет народу.

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:29 am (UTC)(link)
Ну а мне еще долго страдать - тут так вся страна вообще. Но бенефит для меня больше, чем удовольствие от воскресного шатания по магазам ))))

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2013-04-17 09:30 am (UTC)(link)
Да при чем тут все это?

Люди не будут ничего менять, но будут жаловаться - это факт. И не будут хотеть работать, одновременно получая мало - это тоже факт. Не меряйте всех по себе - в обществе полно пассивных и недовольных. И они не рвутся работать больше. Поэтому ваше "все хотят работать больше" - ерунда. В чистом виде проекция лишь группы работников на все население. Попытайтесь обсуждать вопрос абстрагированно, обсуждая не себя и свой опыт, а общее состояние в социуме. Я, когда пишу, то обсуждая его именно так, если вы не поняли. Мне никакого дядю призывать не нужно. :)

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2013-04-17 09:35 am (UTC)(link)
Где я написал, что такая работа плоха? Пипец, такое ощущение, что люди в упор не понимают написанного, а тока и делают, что выдумывают что-то себе.

Я имею в виду, что "желающие работать была бы работа" начинаются с определенной оплаты за эту работу.
А люди, получающие 300 баксов в месяц не рвутся работать ЕЩЕ, исходя из бакса или двух в час.

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:39 am (UTC)(link)
> Люди тратят время, силы и здоровье, и получают за это деньги

Печальные условия нашего несовершенного мира. Вы же хотите это несовершенство усугубить.

> Вы хотите получать деньги просто так?

А вы нет? Признайтесь, было бы здорово иметь остров в океане, а жить на доход с аренды земли, не?

> трудно избавиться от мышления лозунгами.

Свобода моя и время мое для меня есть высшая ценность. Посягательство на них вижу здесь я. )))

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:40 am (UTC)(link)
Сорри. Тупанул.

Но вообще-то будут рваться и за жалкие доллары в час. Если поставить их за грань выживания, они будут вкалывать, как индонезийцы, а сделать это не сложно.

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:43 am (UTC)(link)
Да, главное - что не неолиберализм. А где держава не озаботилась - в Восточной Европе, в Испании, Португалии - почему-то какую страну ни возьми, через одну страны-банкроты.

А вот Германия и Нидерланды ок.

Выходит, плохие условия труда есть либо в третьем мире, либо в странах-банкротах.

И мне трудно понять, откуда такой пиетет перед вкалыванием. СССР постарался?

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-04-17 09:46 am (UTC)(link)
> Люди не будут ничего менять, но будут жаловаться - это факт. И не будут хотеть работать, одновременно получая мало - это тоже факт.
И? Давайте ограничим тех, кто работать хочет, тех, кто умеет составлять контракты, ограничим активных и умных, чтобы защитить пассивных и глупых. По-вашему, это пойдёт социуму на пользу.

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 09:46 am (UTC)(link)
Ну смотрите, как бы не вышло так, что вас Райх будет как Португалию какую-нить потом денежками снабжать. )))

А вообще во Фр. ништяк, Олланд красавчик.

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2013-04-17 09:57 am (UTC)(link)
Где я написал, что это пойдет на пользу обществу? Да что ж за пипец, почему вы все время за меня что-то домысливаете.. :)

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 10:01 am (UTC)(link)
Ну, эт как смотреть. Дешевые рабы в третьем мире ведь таки закончатся когда-то, как закончились они здесь.

И мне так-то особо никого не жалко. Пусть все рухнет и сгорит синим пламенем.

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2013-04-17 10:05 am (UTC)(link)
Ну, как сказать. Вот смотрите.. Работает человек на плохой работе за небольшие деньги. Например, кассиром в украинском супермаркете или охранником.

Предположим остается у него каждый день 5-6 часов свободного времени... Чтоб там в инете посидеть или пива с друзьями выпить. А тут вы ему - а вот давай-ка оставим тебе 1 час свободного времени, но получать будешь не 300 баксов, а 400. Он вас нахрен пошлет. И будет прав кстати. Потому что замена оставшегося свободного времени на небольшую денежку ничего принципиально не меняет, но психологически очень быстро доводит человека до края. :)

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 10:28 am (UTC)(link)
Да. Так - да.

Даже я собсно пошлю, хотя отнюдь не в таком положении.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-04-17 10:29 am (UTC)(link)
конечно, хочу. Но в отличие от вас, не требую, чтобы мне платили за просто так. В этом разница между нашим мировоззрением. Деньги работодателя -- чужие деньги. Чтобы он отдал их вам, вам надо дать что-либо взамен. Свой труд, например. И сколько вы ему отдатите труда, за какие деньги -- это ваши с ним отношения. И нечего приплетать кого-то третьего.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-04-17 10:33 am (UTC)(link)
Знаете, за что получили последнюю нобелевскую премию по экономике? За доказательство факта, что корреляция не есть причинно-следственная связь.
Не потому Германия богатая, что там работают меньше, а потому там работают меньше, что уже могут себе позволить социализм при некотором уровне развития. И не факт, что на таком уровне будут долго держаться, позволяя себе много социализма.
СССР, собственно, был страной бездельников. При всеобщей занятости. Может поэтому Восточная Европа много работает? Откат после социализма.

[identity profile] mamay-m.livejournal.com 2013-04-17 10:35 am (UTC)(link)
в договорах не о запретах
а о том что работник ДОГОВАРИВАЕТСЯ что не будет работать сверх указаного времени, будь то 10, будь то три часа.
если вы не можете договриться с компанией, то почему это ваше неумение должно вести к тому что люди которые хотят работать больше будут лишены этой возможности?

с любым работодателем можно и нужно договариваться индивидуально, не через запретительные законы, которые навсякий случай ограничивают возможность других людей работать, потому что кто то считает невозможным оговорить условия своей будущей работы на основании того, что "ну_все_же_понимают_ткак_небывает"

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2013-04-17 10:43 am (UTC)(link)
У работдателя в точке "ноль", когда я начинаю работать, денег много и послать меня куда подальше он может в любой момент, а у меня в начале - ни гроша.

Поэтому я не откажусь от помощи третьего, уж не обессудьте.

И есть множество стран третьего мира, где третьи не вмешиваются. Чем они вам не нравятся? Почему вы считаете, что консенсусное, хе-хе, решение великого германского народа подлежит оспариванию?

Я не требую, чтобы мне платили за "просто так", это вы так думаете - мне платят за отработанные часы, не больше и не меньше. За отнятую у меня часть жизни. А свою жизнь я высоко ценю, такие дела.

Page 3 of 5