Большое и малое государства.

[e_mir]

Мне очень нравится либертарианский термин - большое государство и малое государство. Имеется в виду степень вмешательства в экономику и "стоимость" государства для граждан.

Большое государство старается собрать максимум налогов с целью проводить мощную социальную политику, имеет большой административный аппарат, зачастую большую армию и полицейские силы.

Малое государство сосредоточено на минимизации административных затрат и на тех задачах, которые невозможно переложить на плечи бизнеса, а также на защите закона и безопасности государства.

Государство "растет", когда оно начинает активней вмешиваться в экономику, увеличивать налоги, вводить разнообразные "разрешения", патенты и лицензии. Государство "уменьшается" когда разрешает гражданам вести всяческую деятельность без уведомления чиновника.

Пример ГИГАНТСКОГО государства - СССР, с остановленной предпринимательской активностью, пропиской и однопартийностью.

Пример малого государства привести труднее - совсем малых государств в мире не существуют - это либертарианский идеал, не реализованный по массе обьективных и субьективных причин. Но, скажем, США - неплохой пример небольшого государства. Коста-Рика, отказавшаяся от армии - еще один из примеров.

Comments

[himmelwerft.livejournal.com]

> Вы все пытаетесь повернуть на государство.
В либертарианстве оно зачастую рассматривается как монолитная паразитическая сущность, независимо от характера власти (демократия, автократия).
> Вы все время пытаетесь свести либертарианство к лозунгам его самого радикального и не самого адекватного крыла.
Хехех. Ну так оно и самое активное! :)
> Скажите, вам нравится, когда о коммунизме говорят что его цель - обобществление женщин и запрет семьи? Это из той же оперы.
Разумеется нет. Тут дело в том, что радикальные течения (в коммунизме например маоизм или полпотизм, в либертарианстве анархизм) дискредитируют во многом и репутацию течения в целом.

> Расследование нечестных сделок происходит постфактум, на основе иска в суд.
Соответственно, защита от нечестных сделок по сути дела не усилена, даже ослаблена. Насчет контролера - это не так. Контролер спускается не в момент сделки. Он задает правила сделки, т.е. стандарты - "что законно, а что нет". Это превентивная мера.

Плохое регулирование рынка кредитных деривативов привело к фиаско "новой и очень многообещающей отрасли", а также вскрытию 50-миллиардных (!) финансовых пирамид. Немало экономистов - в т.ч. очень видных - об этом предупреждали.

Суть регулирования - превентивные меры, а не damage control. Все, что оставляете человеку вы - это damage control, "сокращение ущерба".

> Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас).
Ну да. ЧОПы, и реституции силой оружия. По сути - возвращение в эпоху "бандитов-баронов", или "лихие 90-е".

Частная система защиты собственности означает, что общих правил игры нет - они у каждого свои. Охрана собственности - не милиция, а исключительно частные силы.

Следовательно, силами ЧОПов будут идти войны за собственность и "восстановление справедливости" в случае нечестных сделок. Альтернатива? А какие ещё силы правопорядка могут быть в обществе, где они частные? Частная милиция? Это тот же ЧОП, только крупного размера. Кроме того, в этом случае не ясно, чем отличается огромный ЧОП и его акционеры, крупные собственники в основном - от правительства в лучшую сторону - ведь их даже не выбирают.

> Рынок не является панацеей. Но другие лекарства - еще хуже. Эта теория как раз практикой подтверждается.
Да нет, ничем эта "теория" не подтверждается. К примеру, приватизированное здравоохранение в США показывает ужасные результаты по сравнению с другими странами.

Более того, недавно выяснилось, что в отрасли частного страхования здоровья процветают тоже многомиллионные (более 100 млн. долл) финансовые пирамиды.

А найти "примеры обратного" можно всегда, как известно. Я могу без проблем найти примеры превосходства командной экономики "большого государства" над ультра-рыночными отродоксами - в том числе и пример превосходства качества жизни Европы над качеством жизни США, начиная от HDI и множества других показателей. И это при меньшем, в среднем, ВВП на душу. Есть и другие.

В общем, общее утверждение "рынок не панацея, но другие лекарства хуже" требует как минимум подтверждения в виде каких-то практических примеров.

[e_mir]

В либертарианстве оно зачастую рассматривается как монолитная паразитическая сущность, независимо от характера власти (демократия, автократия).

Я понял что этот разговор достаточно бесполезен. Вы спорите не со мной, а с некоторым стандартизованным либертарианцем в вашей голове. Я уже несколько раз написал что крайняя демонизация государства - удел некоторого, весьма малого числа политических болтунов. Все адекватные люди с ибертарианскими убеждениями, с которыми мне удалось говорить - признают что государство необходимый инструмент. Он может не нравиться, он неидеален, но он необходим для некоторых приложений.

Контролер спускается не в момент сделки. Он задает правила сделки, т.е. стандарты - "что законно, а что нет". Это превентивная мера.

Вы опять путаете либертарианство с анархией. Либертарианство стоит за минимизацию, а вовсе не за отмену законов. В современном, вполне себе государственническом и регулируемом рынках - афер не меньше, именно благодаря сложности и запутанности законодательства.

По поводу пирамид и деривативов - крайне редко бывало в природе, чтоб человечество создавало лекарства от несуществующей пока болезни. Рынок деривативов - это была новая форма пузыря, против которой еще не было опыта борьбы. Теперь будет.

Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас).
Ну да. ЧОПы, и реституции силой оружия. По сути - возвращение в эпоху "бандитов-баронов", или "лихие 90-е"

Видимо в вашем представлении либератарианское государство - это такой "дикий запад", где все ходят и зырк-зырк по сторонам, чтоб не убили. Привет вам от обобществленных женщин.

Под негосударственной защитой потребителя я имел в виду не ЧОПы (при чем тут вообще они?), а разнообразные системы рейтингования и франшизы. Если я захожу в Макдональдс, я знаю, что он обеспечит мне невкусную, но свежую жрачку. Если на ресторане стоят четыре звезды от ассоциации ресторанов - я знаю, что там будет вкусно и чисто.

Рыночное здравоохранение в США - хороший пример того, что не всякая система способна вырасти. То что работает для страны с стомилионным небогатым населением, перестало хорошо работать для страны с трехсотмиллионным.

Что касается уровня жизни в ЕС и США - вы несколько неверно ставите вопрос. Несмотря на то, что европа обеспечеивает больший комфорт и соцзащиту - живет вся эта машина за счет рыночной экономики. И, вероятно, именно поэтому европе будет сложнее в момент кризиса.

Это, собственно и является ответом на вопрос относительно рынка - да, существует регуляция рынка, но стран, отказавшихся от рынка как от такового - крайне мало. И особых успехов в экономике они не сделали.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Вы спорите не со мной, а с некоторым стандартизованным либертарианцем в вашей голове
Гым. Да б и с Вами поспорил, но вы конкретно собственных тезисов не выдвинули, не говоря уже о детализации. :) Напишите, обоснуйте тезисы "либертарианства от e_mir", тогда будем уж напрямую дискутировать.
> По поводу пирамид и деривативов - крайне редко бывало в природе, чтоб человечество создавало лекарства от несуществующей пока болезни.
Дело в том, что стремление рынка к бесконечному, желательно бесконтрольному (для получающих прибыли) и конечно же быстрому расширению - неизлечимо. Сегодня будет один пузырь, завтра другой. Рациональный экономический агент по отдельности видит для себя выгоду, вместе - это массовое утопление леммингов.


> Видимо в вашем представлении либератарианское государство - это такой "дикий запад", где все ходят и зырк-зырк по сторонам, чтоб не убили.
Да нет. Я почему про Сингапур писал!! :)

> Если я захожу в Макдональдс, я знаю, что он обеспечит мне невкусную, но свежую жрачку. Если на ресторане стоят четыре звезды от ассоциации ресторанов - я знаю, что там будет вкусно и чисто.
Это вопрос выборы потребителя. А вопросы борьбы за собственность между собственниками-капиталистами (рэкет, убийство, грабеж) сознательно не рассматриваются?

> То что работает для страны с стомилионным небогатым населением, перестало хорошо работать для страны с трехсотмиллионным.
Для какой страны со стомилионным небогатым населением работает эта система хорошо? Уж не для России ли?

> Что касается уровня жизни в ЕС и США - вы несколько неверно ставите вопрос. Несмотря на то, что европа обеспечеивает больший комфорт и соцзащиту - живет вся эта машина за счет рыночной экономики. И, вероятно, именно поэтому европе будет сложнее в момент кризиса.
Как Вы можете утверждать, что "машина" живет за счет рыночной экономики, если к примеру 60-70% ВВП проходит через госсектор? А именно такой процент был во времена расцвета "социального государства". ;) "Пациент скорее мертв, чем жив"?

Как бы объяснить-то... госсектор - это плановая экономика. Она может сосуществовать с рыночной. Пропорция плановой экономики и рыночного сектора - это определяет во многом не только политика, но и экономические исследования специалистов. ;)

> Это, собственно и является ответом на вопрос относительно рынка - да, существует регуляция рынка, но стран, отказавшихся от рынка как от такового - крайне мало. И особых успехов в экономике они не сделали.
Я в общем-то не говорил о полном "отказе от рынка". Хотя к примеру успехи того же СССР в сравнительном анализе - не то чтобы что-то "выдающееся", но вполне достойное, если смотреть в мировой системе.

Просто само существование рынка как сектора экономики не значит, что он доминирует в отношениях. Большая часть экономики может быть национализированной и командной; соответственно, говорить о примате рынка более нельзя.

Рынок - это устройство, которое может хорошо решать некоторые задачи (лично с моей т.з. это нестратегическая легкая промышленность, потребительская торговля), но далеко не все. Командная экономика может даже держать своего рода "рыночную резервацию" где-нибудь, чтобы иметь возможность использовать рынок там, где он может быть необходим (специальные экономические зоны и т.п.).

Собсно... это мысли вслух. :) Вообще надо сперва разобраться, какой позиции придерживаетесь лично вы.

[tyoma-cat.livejournal.com]

--Просто само существование рынка как сектора экономики не значит, что он доминирует в отношениях. Большая часть экономики может быть национализированной и командной; соответственно, говорить о примате рынка более нельзя.--

улыбнуло :)